2021. március 24. 10:16 - Gazz

Oroszország válaszút előtt

Nyilván adná magát a dolog, hogy a Navalnij ügy kapcsán írjak arról, hogy Oroszország ismét válságba került. Mindazonáltal szerintem a Navalnij ügy csak egy tünet, és bár biztos vagyok benne, hogy lesznek következményei, ugyanakkor afelől sincsenek kétségeim, hogy az igazán fontos dolgok nem Navalnij körül történnek.

Oroszország válsága ugyanis már a szovjet korszakban elkezdődött, és bár azóta lezajlott egy rendszerváltás, újjáépült az államapparátus, a helyzet számukra inkább csak romlott, mint javult.

A világ kétségkívül jobb hely lett azzal, hogy a Szovjetunió felbomlott, de a megüresedett ökológiai cellát új ragadozók töltötték be. Ami Oroszország szempontjából kifejezetten sajnálatos körülmény, az az, hogy az egyikből aztán csúcsragadozó lett, és ez éppen a szomszédjában történt.

Innen, az EU-ból nézve hajlamosak vagyunk úgy látni, hogy Oroszország és Kína természetes szövetségesek a "szakadék felé tántorgó liberális Nyugat" elleni harcban. Ideológiai szempontból talán van ebben némi igazság, de hosszú távon az ideológia semmit sem jelent, a befolyásnövelés, és az erőforrások birtoklása annál inkább.

Az oroszoknál a hatalomtechnikának mindig is kiemelt szerepe volt, azonban a problémáik legfontosabb oka is ebben rejlik. Az orosz hatalomtechnika ugyanis csak otthon működik, a langymeleg orosz közéleti mocsárban. Az orosz külpolitika sokkal inkább kudarcok sorozata, és a mai Oroszország a nemzetközi színtéren sokkal inkább hasonlít egy sarokba visszaszorult magatartás zavaros agresszív óvodáshoz, akivel csak a hasonszőrűek barátkoznak, mint a világpolitika felelős szereplőjének.

Hosszú út vezetett idáig, és az is tény, hogy bukott szuperhatalomnak lenni nem könnyű dolog. Se lelkileg, se gazdaságilag, se demográfiailag. Viszont a helyzet most már odáig fajult, hogy érik a változás.

Hiba lenne ugyanis Oroszországot egy megmerevedett, változásra képtelen társadalomnak beállítani. A történelmük jellemzően nagyobb döccenőkkel haladt, és a sorvezető mindig is Európa volt. Amikor túl nagy lett a leszakadás Európa boldogabbik felétől, akkor rendre színre lépett valaki, és gyökeres változást hozott. Orosz jellegzetesség, hogy ezt többnyire tűzzel-vassal érte el, de elérte. A változás maga meg amolyan oroszos volt, mintha baltával akarnák kifaragni a Dávid szobrot. Sok forgács keletkezik, az eredmény meg csak nyomokban hasonlít a tervekre, de mégis előrelépés történik. Ez történt Rettegett Iván idején, Nagy Péter idején, az első világháború után, és legutóbb a Szovjetunió bukásakor.

Mindez egy működő modell volt mindaddig, amíg a történet leegyszerűsítve kétszereplős volt. Oroszország gazdasági és politikai súlypontja mindenképpen Európában van, és az elmúlt évszázadokban a világ gazdaságának is Európa volt a középpontja. Amikor ez áttevődött az Egyesült Államokba, a helyzet nem sokat változott, mivel az USA kultúrája nyugat-európai kultúra, és a gazdasági, katonai kötelékek a két kontinens között olyan erősek voltak, hogy orosz szempontból ez egységes blokknak tekinthető. A Szovjetunió regnálásának második felében csatlósálammá lett Kelet-Európa pedig lényegesen nem módosította a viszonyokat, mert olyan kis mozgásterük volt.

Szóval arra akarok kilyukadni, hogy Oroszország gyökerei európaiak, és Oroszország immunrendszere elsősorban Európán erősödött.

A helyzet mostanra viszont gyökeresen megváltozott. Oroszország olyan kihívást kapott, amit az eddigi módszerekkel nem fog tudni megoldani. A történelemben ugyan nem először fordult elő, hogy a birodalom keleti végeit is kóstolgatni kezdték, de ilyen erős szereplő még sosem került közvetlen szomszédságba az orosz medvével a mongol birodalom létrejötte óta.

Márpedig a medve nincs túl jó állapotban. Kívülről nézve Oroszország régen volt ilyen kicsi. A népességük folyamatosan csökken. A nemzeti össztermékük kb. Olaszországéval egyezik meg, dacára annak, hogy a világ legjelentősebb természeti erőforrásaival rendelkeznek. Ráadásul ennek nagyon jelentős részét a haderejükre kell költeniük, ami azért kerül olyan sokba, mert rengeteg olyan területet is védenie kell, amire az oroszoknak nincs is igazán szükségük. Technológiailag lemaradóban vannak szinte minden területen, ez alól talán a fegyvergyártás az egyedüli kivétel. Nem véletlenül nem vesz senki orosz autót, mosógépet, tévét, egyszóval bármilyen technikai cikket. Egyrészt mert eleve nem is nagyon gyártanak ilyeneket, másrészt meg amit igen, azt igen alacsony technikai színvonalon.

Ami a fegyveripart illeti, nagyon hangzatos bejelentések történtek új fegyverrendszerekről, és tényleg óriási hiba lenne leírni az orosz fegyveripart. Ugyanakkor a hadászat olyan irányba fejlődik, amiben az elektronika egyre nagyobb szerepet kap, és ebben az iparágban Oroszország hagyományosan alulfejlett.

Nem is igazán látszik, hogy ez változna. Hallott már valaki orosz fejlesztésű mikroprocesszorról?

Emellett Oroszország kénytelen kiárusítani a családi ezüstöt, ami alatt a fegyveripari technológiát értem. Teszi mindezt azért, mert rá van szorulva. Ugyanis a fegyverpiacon a tőkeerős vevők inkább a nyugati technikában bíznak, ami az eddigi háborús konfliktusok tapasztalatai alapján elég megalapozott döntésnek tűnik. Így Oroszország oda kénytelen exportálni, ahova tud, és nem oda, ahova akar. Így lett orosz fegyverexport piac Kína. Kínába ugyanis a nyugati államok nem adnak el fegyvereket és hadászati technológiát. (más kérdés, hogy azt Kína megszerzi kémkedéssel).

Oroszország viszont nem tud lemondani a kínai piacról, mert ők a legjobban fizető vevőik. (Őket pedig India követi.) Kínával viszont van egy kis probléma. Méghozzá az, hogy ami Kínába kerül, azt el kezdik másolni, majd egy idő múlva tovább tökéletesítve azt kiváltják saját termékkel. Így járt Oroszország a legutóbb a Szu 27-es és Szu-35-ös vadászrepülőivel. Kína pont annyit vásárolt tőlük, amennyire már nem tudtak nemet mondani, de mihelyst Kínába kerültek a gépek, rögtön elkezdték fejleszteni az ezeken alapuló saját változatokat. A legtovább a hajtómű visszafejtése tartott nekik, ezért a kínai klónok egy ideig orosz hajtóműveket kaptak, de mostanra ezt az akadályt is sikerrel vették a kínai mérnökök, és a legújabb generációs vadászgépeik - amelyek lopakodó technikával vannak felszerelve - már saját fejlesztésű hajtóműveket használnak.

A Kínai Néphadsereg továbbra is használ orosz vadászrepülőket - bolondok lennének kidobni ezeket az amúgy remek gépeket - de ezek már kínai elektronikával vannak felszerelve, ami sokkal fejlettebb, mint az eredeti orosz rendszer. Úgyhogy egy fegyveres konfliktus esetén ha egy orosz és egy kínai Flanker szembekerül, jó eséllyel az utóbbi jön ki győztesen az összecsapásból.

Oroszország ezzel együtt nem lebecsülendő ellenfél, és ezzel Kína is tisztában van. Ezért nyílt katonai konfliktus még egy ideig nem lesz a két ország között. Az óriási orosz atomarzenál jelenleg megkerülhetetlen, ezért Kínának először gazdaságilag kell teljesen kiszolgáltatottá tenni az oroszokat. Ez viszont nem egyszerű, mert mindezt úgy kell megtenni, hogy az orosz gazdaság lehetőleg ne erősödjön közben. Ezért is van, hogy Kína sokkal szívesebben vesz gázt a közép-ázsiai országoktól, mint Oroszországtól. Az csöppet sincs ellenére, hogy ezek az országok erősödjenek, mert minél erősebbek, annál kevésbe függenek Moszkvától, és minél fejlettebbek a gazdasági kapcsolataik Pekinggel, annál könnyebb lesz irányítani őket. Így Oroszországot déli irányból  lehet szép lassan elszigetelni, és a piacoktól, szövetségesektől, technológiától elzárt Oroszország amúgy is csak nagy erőfeszítések árán fenntartott és etnikailag egyre inkább kínaivá váló távolkeleti része úgy fog Kína ölébe hullani, mint az érett gyümölcs. Ha máshogy nem, akkor úgy, hogy a kínaiak fogják kinevezni az ország új diktátorát.

Ebből a folyamatból amit fentebb vázoltam, egy dolog következik. Oroszországnak - ha túl akarja élni egy nála népességben és gazdaságban összemérhetetlenül nagyobb szomszédos állam felemelkedését - ki kell egyeznie a nyugattal. És ezt ők is tudják. El lehet játszani, hogy ők még mindig nagy hatalom, de egy olyan világban, ahol lassan már az USA vezető szerepe is megkérdőjeleződik, ott egy ilyen wannabe hozzáállás nem sokáig tartható.

Szóval ki kell egyezniük, de ennek van egy objektív akadálya. Ezt az akadályt Vlagyimir Putyinnak hívják, aki mára egyértelműen a fejlődés gátjává vált Oroszországban. Putyin ahogy öregszik, úgy veszi fel egyre jobban a keleti despoták jellemző vonásait. Mindent trükközéssel próbál megoldani, és mára a hatalom megtartásán kívül nem sok víziója maradt. Gátlásai sosem voltak, vagy ha mégis, a KGB-s idők azt maradéktalanul kiölték belőle. A KGB-s évek alapvetően határozzák meg Putyin gondolkodását, és ezért van az, hogy mindig nyugatra figyel, hiszen a KGB is a keleti-nyugati szembenállásra van berendezkedve, az az a terep, amit ismer.

Közben meg nem árt megjegyezni, hogy a Szovjet/Orosz területet utoljára pont hogy nem nyugatról, hanem éppen Kína felől érte támadás. Akkoriban itt mifelénk szocializmus volt, ezért az újságok nem írtak róla, de 1969. március 15-én egy határincidens nyomán robbanásig feszült a Szovjetunió és Kína viszonya: Moszkva `megsemmisítő válaszcsapással` fenyegette meg az akkori kínai vezetést, ha megismétlődnek a fegyveres betörések az egyébként vitatott hovatartozású közös ázsiai határszakaszon. 

Az atomháború elkerülhetetlennek látszott, és tudják ki mentette meg ettől a világot? Maga Trükkös Dick, avagy Richard Nixon, aki akkortájt éppen a Fehér Házban lakott, és az oroszok óvatos tapogatózására, miszerint az USA semleges maradna-e egy Kínát célzó orosz atomtámadás esetén egy határozott nemmel válaszolt. Ez egy történelmi pillanat volt, ha akkor Nixon igennel felel, a világ gyökeresen másképp nézne ki ma.

Így vagy úgy, ez az incidens mély nyomokat hagyott mindkét félben. Az orosz rakéták egyharmada azóta Kínára van becélozva, a kínai rakéták pedig Oroszországra. A történet tanulsága pedig az, hogy nem kell bedőlni a propagandának, akkor is mindenki azt hitte, hogy a Szovjetunió és Kína természetes szövetségesek, aztán mégis egy pillanat alatt borult a papírforma. 

Időnként persze látványos barátkozási gesztusok történnek Moszkva és Peking között. Most is egy ilyen periódust élünk. Ennek hajtóereje a közös ellenfél elleni összefogás szükségszerűsége. De mindez ne tévesszen meg senkit. A hangzatos bejelentéseket a közös üzletekről nem szokták nagy volumenű tényleges intézkedések követni. A Krím annexiója utáni gazdasági szankciók hatására Oroszország beígérte a gázexport Kína irányába történő átcsatornázását, Ennek már hat éve, de az oda irányuló gázkivitel volumene még mindig csak kis töredéke az EU felé irányulónak. Kína ugyanis olcsón akar gázhoz jutni, és erre remek forrásai vannak Közép-Ázsiában. Mára nem sok minden maradt, amit az oroszok Kínának el tudnának adni. Technológiában versenyképtelenek, a kínai nukleáris ipar mára utolérte az orosz színvonalat, a hadiipar szintén, sőt meg is előzte. Nyersanyagok jöhetnek szóba, elsősorban vasérc, amiből Kínában sosincs elég, továbbá fa, és élelmiszer, utóbbi akkor, amikor éppen feleslege van belőle Moszkvának. Ami még fontossá teheti az oroszokat a kínaiak szemében, az a transz-szibériai vasútvonal a teherszállítás szempontjából, de nyilván cseppet sem véletlen, hogy Kína inkább alternatív útvonalat akar kiépíteni az Új Selyemút projekt kereteiben.

Az erőviszonyok alakulását jól szemlélteti, hogy a legutóbbi orosz-kínai csúcstalálkozón rendezték az ötven éve vitatott határszakaszok ügyét. Oroszország minden ponton engedett a kínai álláspontnak. Ez jelzi igazán, hogy Putyin tényleg a sarokba szorult, és most ott remél segítséget kapni, ahol hosszútávon a vesztére törnek.

Kína egyébiránt most már ott tart, hogy fel van háborodva, ha Habarovszkot az oroszok Habarovszként emlegetik, és nem a kínai nevén. Korábban ugyanis volt ott egy kisebb kínai település. A máskor oly büszke oroszok pedig csak hallgatnak. Tény, hogy a kínai birodalom egykor a Bajkálig ért. És persze aki tanult történelmet, az azt is tudja, hogy Kína úgy tekint magára, mint Középső Birodalomra az alvilág és a mennyek között. Ez viszont azt is jelenti egyben, hogy a birodalom határai az egész földre kiterjednek.

Ilyen a nyugati viszonylatban nincs. Se az USA-nak, se Európa boldogabbik felének nincsenek területi követelései Oroszországgal szemben. Az utódállamokban történő befolyás szerzés pedig az orosz gazdasági és társadalmi modell versenyképtelensége miatt kialakuló természetes folyamat. Akárki akármit mond, Fehéroroszországban nem jó élni, és az orosz modell hazai híveinek sincs eszük ágában valamelyik orosz utódállamban élni, de még Oroszországban sem. Az oligarchikus áldemokrácia egyértelműen egy hanyatló modell. Hatékonytalansága miatt fenntartani csakis egy erősen militáns államszervezettel lehet. Az pedig előbb-utóbb forradalomhoz vezet.

Az írásom végkövetkeztetése az, hogy Oroszországban hamarosan nagyon komoly átrendeződések várhatóak, és Putyin napjai meg vannak számlálva.

 

982 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://gazz.blog.hu/api/trackback/id/tr416415538

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.25. 12:03:51

Oroszország emelkedőben van, nem válságban.

Kínával meg több a közös érdek, mint az ellentét.

Vén motoros 2021.03.25. 12:24:26

Wishful thinking. Semmi más. Mint amikor egy 13 éves kamasz pollúció közben Victoria's Secret modellekről álmodik.

birka menet 2021.03.25. 13:35:06

@MAXVAL birсaman közíró:

Ez mosz mit jelent ott nálad a szentpétervári trollgyárban? Putyin helyett kínai lesz az új gazdád? Vgy Navalnij?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.25. 13:37:11

@birka menet:

Nincs gazdám, Istenen kívül.

Navalnijt nem ismerik el a kisemberek, ő a modern Vlaszov.

Visceroid 2021.03.25. 13:52:28

"miközben egy új és éhes szuper­hatalom jelent meg a határainál."

Az nem a ruszkik hanem az USA határainál jelent meg. A ruszkiknak az az előnyük, hogy nagyok, máskülönben semmivel nem lennének több, mint Magyarország vagy Ukrajna. Ugyanolyan kelet-európai csürhe, csak náluk a kelet egészen japánig terjed.

midnight coder 2021.03.25. 14:35:26

@Visceroid: Az oroszoknak van haderejük és nyersanyagaik, mezõgazdasági potenciáljuk, és piacuk. A kicsi kínaiaknak van más nyersanyaguk, haderejük, technológiájuk és piacuk. Az egyik oldal mentes a baloldali szellemi fertõzéstõl, a másikon elvben a baloldal van hatalmon, de ez valami olyan mutáció ami nem állítja le teljesen az agymûködést.

Ha ezek összefognak, akkor létre tudnak hozni egy olyan entitást, ami bõven versenyképes az USA-val és a csatlósaival (India, EU).

Alick 2021.03.25. 14:48:36

@midnight coder: Az idő Kínának dolgozik, az oroszok és KIna elleni átgondolatlan szankciók pedig közelebb hozzák öket egymáshoz.

Örömhernyó 2021.03.25. 14:49:56

@MAXVAL birсaman közíró: Oroszország Kína mellett nagyon hamar szopóágra fog kerülni. A kínaiak ősidők óta utálják az oroszokat, a távol-keleti területeket ősi kínai földnek tekintik. Katonailag nem fognak még nagyon sokáig fellépni, de gazdaságilag teljesen lehengerlik az oroszokat. Oroszország retteg a Nyugattól, holott Kínától kellene tartania. A Nyugat is retteg az oroszoktól, holott Kínától kellene.

@Visceroid: Kína konkrétan ősi kínai földként tekint az orosz Távol-Keletre. Pont ahogy a nyugati világban, Kína Oroszországban is gazdasági eszközökkel szerez befolyást. Az oroszok gazdaságilag törpék Kína mellett. Egyedül az atomarzenálja miatt nagyhatalam még Oroszország. Népessége csökken, semmi hozzáadott értékkek bíró dolgot nem állítanak elő az oroszok. Oroszország gazdasági ereje kb. Olaszország szintjén áll, csak az életszínvonal sokkal alacsonyabb.

Motorogre 2021.03.25. 15:01:25

A poszt a divatos “lesajnáljuk” stílusban íródott, ez amolyan kelet-európai kicsinyes rövidlátás. A téma viszont jogos: a kétpólusú világ bővül a kis sárgákkal, szétfeszíti az eddigi kereteket, India feljön, UK hanyatlik, helyzet lesz hamarosan. De a nagy RU értékelése dilettáns, aki felrója hogy nem gyárt pl. mosógépet, az nem hallott még a komparatív előnyökről. Az is hiányzik, hogy övék valamennyi óceán mélye, csak most kezd repedni az űr-monopóliumuk (usa rakétákban is a Kazanyi Gépgyár rakétamotorjai vannak..), az mérhetetlen ásványkincsek közül kimaradt az édesvíz! Mezőgazdasági gépeik eljutnak Kanadától Dél-amerikáig sokfelé, az államok áramtermelésének tizede orosz uránból ered (szétszedett bombák hasadóanyagát adják el). Oktatási rendszerükben a reáltárgyak kiemeltek, sok usa tudós orosz származású stb. – de a legjobbak otthon maradtak. A szuperszónikus torpedók és lézerfegyverek fejlesztése terén is dobogósok.
De tény: a jövőt Szibéria sorsa dönti el. Ru az utolsó egyben maradt gyarmatbirodalom, Jermák kozákjai csodás hatékonysággal érték el a Csendes Óceánt … ha az Uráltól keletre népszavazás lenne, nagyot fordulna a világ.

AngeI 2021.03.25. 15:07:06

Ezt 8 éve is bedobtátok már..:)

AngeI 2021.03.25. 15:08:40

@Örömhernyó: Ezzel szemben a valóság az, hogy középtávon Kína az USA-val fog konfrontálódni..

AngeI 2021.03.25. 15:11:25

@Vén motoros: Emlékszem a Krím megszállását követően a BBC stúdiójában arról deliráltak, hogy az orosz gazdaság max. 2016 végéig fogja bírni a szankciókat és az alacsony olajárat. Hát.. nem úgy lett.:)

gigabursch 2021.03.25. 15:49:19

Érdekes a téma, de úgy vélem, hogy a szerző rossz korából játszik.

Kispangit 2021.03.25. 16:01:04

Hömm. Jó írás, szerintem is csak idő kérdése egy rus-chn balhé.
Nézegetek youtube-on dolgokat. A vonatosokat pl. A híres-neves Transz-szibériai Expressz 40-50-nel vánszorog és jó 7 nap kell neki Moszkvától Vvosztokig. Az étkezőkocsiban szinte senki, mert drága. A sínek csak néhol összehegesztve, megy a zakatolás..
A kínai szupervonat 300 felett repeszt és nem kell neki 9 óra, hogy lezúzza a Hongkong-Peking távot. És ezek már behálózzák az egész országot jóformán, nyugaton egész Urumcsiig.

Örömhernyó 2021.03.25. 16:13:08

@MAXVAL birсaman közíró: Nem a hagyományos eszközökkel hódít, ez igaz. Oroszországban Putyin addig lesz hatalmon, ameddig akar, nincs ellenfele belföldön, ez nincs Kína ellenére se, sőt. Gazdaságilag teljesen más súlycsoport Kína és ezért nincs is szüksége Oroszország katonai lerohanására, erre a két birodalom atomhatalmi státusza miatt sincs esély.
A Nyugat politikai változásokat akar Oroszországban, Kína meg nem, ezért aztán természetesen Putyin Kína felé fog mozdulni a továbbiakban is, onnan nem akarják megpuccsolni. Kína azonban nem tekinti egyenrangúnak Oroszországot, már nem az oroszok diktálnak a kétoldalú viszonyban. Kínának minden szomszédjával konfliktusa van. Oroszországgal is, területi vitáik vannak, de Kína ezt nem fogja egyelőre katonai erővel rendezni, simán szerez annyi gazdasági érdekeltséget az orosz Távol-Keleten, hogy gyakorlatilag uralja az ottani viszonyokat, ez lehet az alapja pár évtized múlva egy expanziónak.
Oroszország gazdasági erőt tekintve egy közepes ország, katonailag annyi ereje van, hogy Szíriában, Ukrajnában beavatkozhat, hatalmas költségek mellett, a határait meg tudja védeni. A nyugatiaknak le kellene állni azzal, hogy Putyint meg akarják puccsolni. El kellene fogadni, hogy Oroszország nem egy liberális demokrácia, Puytin megdöntésénél sokkal fontosabbnak kellene lennie, hogy ne káosz legyen Oroszországban, mert elég csúnya dolgok történhetnek, ha Puytin uralma után zűrzavar támad. Putyin se él örökké. Erre az orosz vezetésnek se ártana felkészülni, mert a Putyin utáni időkre szóló előrelátásnak én nem látom nyomát. Kína akkor majd hatalomra segít egy erős embert, a Nyugat meg "demokratizálni" akar majd. Olyan politikai és gazdasági káosz lehet, mint mostanában Ukrajnában. De amíg Putyin van a kormányrúdnál, addig nyugi van.

Örömhernyó 2021.03.25. 16:17:55

@Kispangit: Kína nem fog konfliktusba keveredni Oroszországgal, amíg Putyin él és uralkodik. Gazdaságilag uralja majd Kína az orosz piacot, ha a nyugatiak kigolyózzák onnan magukat politikai okokból. És akkor oda már nem nagyon lehet visszatérni a nyugatiaknak. Kínának nem érdeke a rendszerváltás az oroszoknál, így a jelenlegi orosz vezetés inkább velük szövetkezik, mint a nyugatiakkal, ahonnan politikai nyomást kapnak csak.
Kína az orosz Távol-Keletet is gazdaságilag fogja uralni. Amikor Putyin meghal, akkor meg hatalomra segítenek egy irányítható, együttműködő politikust.

nemecsekerno_007 2021.03.25. 16:23:58

@jozsef_1211: Innen még nem basztak ki fostos?!?

LebensraumamOsten 2021.03.25. 16:29:48

@MAXVAL birсaman közíró: A történelem az USA-t igazolta. A sokkal nagyobb és erősebb SZU is darabjaira hulott. Szerencsére vér nélkül. Az területileg, népességileg és technikailag összetöpörödött utód csak kellemetlenkedik a nagyfiúknak. Nem komoly játékos.
Ja és a széthullás meg az okai (SDI) kapcsán idézet Adolftól (az igazitól nem a felcsúti cezaromániás konstans látomásoktól szenvedő törpóleontól):
A történelem nagy vonalakban ismétli önmagát. Mondanám gondolkozz el rajta, dehát agyad nincs, csak lojalitásod és gyomrod a hasznához.

AngeI 2021.03.25. 17:33:04

@Kispangit: Ennek semmi realitása. A kínai expanzió iránya nem ez. Sokkal inkább érdekli őket Dél-Kelet Ázsia az Indiai-óceán és persze Afrika a rengeteg ásványkincs miatt. Minek támadnának meg egy nukleáris nagyhatalmat, ha a kis hülye afrikaiaktól is megszerezhetik mindezt?

frikazojd · http://kocs.ma 2021.03.25. 17:33:47

ezt mindenki látta 80-as IQ felett. Amerika erős és nagyon messze van. Ha hagyják, kína megszállhatja a kis déli országokat mint a ruszkik krímet, aztán inkább előbb mint utóbb bele kell rúgniuk a medvébe.

lobaszopiatej 2021.03.25. 17:35:37

Kína nem fog összebalhézni Oroszországgal, mert egy 2. frontot nyitna.
Innét nincs mit Putyinnak aggódnia.

Oroszok már régóta csak a nyersanyagot exportálják (amiből ki akartak törni, de nem sikerült, mégis helyén maradt Putyin), kis mértékben max az érdekszférájuknak (1-1 atomerőmű, fegyverek).

AngeI 2021.03.25. 17:36:33

@frikazojd: Konkrétan milyen kis déli országokra gondolsz?

vajdasagi 2021.03.25. 17:41:16

@midnight coder: Kínával nem lehet hosszú távon összefogni: ők mindenkit le akarnak hengerelni. Ha akarod, úgy is mondhatjuk: mindenki mást megsemmisíteni. Nem érted a kínai mentalitást, ha ezt nem veszed észre. Úgyhogy Oroszországnak távlatokban gondolkodva sokkal jobb a nyugathoz közelednie. Mi nem tervezzük őket megsemmisíteni. Kína ezt nemhogy tervezi, de meg is fogja tenni. Utána sajnos mi következünk majd a Kínaiak étrendjében.

Az USA ugyan sok tekintetben rossz, de elemi érdekünk, hogy végül ők jöjjenek ki nyertesen a Kínával való összecsapásokból. Az orosz medve ebben hasznos és jelentős szövetséges lehetne.

Piri és Barkas 2021.03.25. 17:55:52

A poszt zseniális és egyet is értek vele, bár az eredményt nem fogom megérni sajna és nem azért mert halálos beteg vagyok. Azért én számolnék Lengyelországgal és Brazíliával is !! Kína mellett, övék a következő 100 év !! Remélem olvassa ezt a kommentet 100 év múlva valaki és lájkol majd. Jól esett, üzenem ! Üdv : Egy távoli rokon

Gazz 2021.03.25. 18:37:24

@Piri és Barkas: A reményt sosem szabad feladni, jobbulást kívánok.

AngeI 2021.03.25. 18:39:51

@vajdasagi: Egy atomhatalmat nem szoktak megtámadni..A kínaiak számára ez csak akkor lenne opció, hogyha máshogyan nem tudnának hozzájutni a szükséges ásványkincsekhez, de még ekkor is inkább üzletelnének az oroszokkal. Kína a belátható történelmi időben délre tekint..

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.25. 18:48:29

@/\ngel: No meg az atomtöltetek és nukleáris csapásmérők számában óriási a különbség.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.25. 18:50:44

@vajdasagi: Kínának egy-két évtized múlva a saját óriási létszámú öregeivel kell szembenéznie, akiknek munkaerejével lett naggyá. No meg ez egy diktatúra, elég egy kis lázadást szítani arrafelé, mint az arab tavasz volt.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.25. 18:51:26

@MAXVAL birсaman közíró: "A rossz mindig veszít hosszútávon." - ezért fog szívni a putyini rendszer.

élveteg 2021.03.25. 19:36:01

"Ugyanis a fegyverpiacon a tőkeerős vevők inkább a nyugati technikában bíznak, ami az eddigi háborús konfliktusok tapasztalatai alapján elég megalapozott döntésnek tűnik."

aha .... Ezt nyugodtan elmondhatta volna annak idején a reich bármelyik vezetője is Aztán megbasszhatták a technikájukat

Mr. Hyde 2021.03.25. 20:13:16

Érdekes, hogy az elemzőben fel sem merült, hogy az oroszok kijátszhatják a kissinger-sáncot.

Tehát, amint Kína komolyabb kihívást fog jelenteni Oroszország számára, mint amekkora fenyegetése az USA jelent (és az ez USA részéről is kölcsönösen igaz lesz), akkor a hagyományos diplomácia szabályai szerint Oroszország az USA stratégiai szövegségesévé válik Kínával szemben.

A három nagyhatalom viszonya hasonlatos lehet az európai történelemből ismert francia-német-angol felálláshoz.
Ebben a koncepcióban viszont az lehet a hiba, hogy Kína hatalmi potenciálja precedens nélküli a népesség, a gazdaság, a technológia és a katonai erő terén. A kommunista politikai vezetés pedig lehetővé teszi, hogy a hagyományos polgári diplomácia horizontján túlra tekintsenek.

Mr. Hyde 2021.03.25. 20:22:54

Ugyanakkor szintén figyelmen kívül lett hagyva a probléma társadalmi-rendszerre vonatkozó aspektusa.

Oroszország és az USA is egyaránt komolyabb belső feszültségekkel néz szembe, így történelmi középtávon nem zárható ki újabb szocialista-államkapitalista fordulat sem.
Egy ilyen irányváltás az USA-ban és Oroszországban megteremtheti a három nagyhatalom globális együttműködését is.

Végső soron a jelen nézőpontból ez az utópisztikusnak ható forgatókönyv jelentheti a legtöbb reményt arra, hogy az emberiség elkerüljön egy interkontinentális háborút.

Mr. Hyde 2021.03.25. 20:29:51

Az atlatni erőtér számára Kína felemelkedése mégis rosszabb hír, mint az oroszok számára.

Ha a jelen helyzetet veszem alapul a posztban leírtaknak a fordítottja igaz azon a téren, hogy a kínai-orosz relációban a határkérdések hivatalosan rendezettek, míg az orosz-eu/atlanti viszonylatban ott van Ukrajna és Donbassz, a Krím valamint egészen frissen a belarusz helyzet és a baltikum is, míg a Dél-kínai tenger viszonylata a kínai-atlanti kapcsolatokban lehet gyújtópont.

A következtetésem az alábbi:

Kína akkor, és csak akkor fog lépni, ha minden kétséget kizáróan meggyőződött arról, hogy mindenkinél erősebb.
Ebben az esetben először mindenképpen az USA-t fogja semlegesíteni és csak abban az esetben fordul Oroszország ellen, ha máshogy nem lesz képes az új Kína központú világrendbe integrálni.

Canum 2021.03.25. 20:53:43

A nyugati csilivilizáció sokkal előbb dűl dugájába, mint Oroszország.

Kreml propaganda osztály bérszámfejtés 2021.03.25. 20:57:11

@Canum: Ezt túlórával is el tudjuk számolni. Rubelben, vagy cirill feliratos homopornó videóval tudunk fizetni.

Gazz 2021.03.25. 22:05:22

@MAXVAL birсaman közíró: Mert az emberek emigrálnak belőle. Nem oda emigrálnak, hanem onnan emigrálnak. Érted?
Ez minden fórumos okoskodásnál egyértelműbb jele annak, hogy az adott rendszer rosszabb, mint ahova menekülnek belőle.
Te sem a bálványozott Oroszországból osztod az észt, pedig a nyelvüket beszéled. Valamiért mégsem ott laksz. Szóval a tetteid nincsenek összhangban azzal, amit írsz, akárhogy is csűröd, csavarod.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.25. 22:09:51

@Gazz:

Az átlagember a több pénzhez migrál.

Egyébként Oroszország nettó bevándorló, nem kivándorló ország.

Miért kellene ott laknom?

Surko 2021.03.25. 22:26:14

Egyetértek a poszt lényegével. Oroszországra stratégiailag valóban Kína veszélyes és nem a Nyugat.

Azonban ezt a tényt a nyugati vezetők is felismerhetnék és kezdeményezhetnék az Oroszországgal fennálló viszony rendezését. Csak ehhez komoly garanciát kellene adni az oroszoknak, olyasmit amit 1992 után nem kaptak meg.

Ilyen lehetne Oroszország tagsága a NATO-ban vagy az EU-ban.

Reding Roli 2021.03.25. 22:27:28

@Mr. Hyde: Kína akkor, és csak akkor fog lépni, ha minden kétséget kizáróan meggyőződött arról, hogy mindenkinél erősebb."

Szerencsère, Kína ellen összefog a világ , az " öt szem szövetség ", az USA, UK, Kanada , AU, NZ ès egyre inkább összezarnak Ázsiával. India ès az USA egymás szövetsègèt keresi ès ott van mèg Dèl- Korea ès Japán is erős hadsereggel . Ha izolálni tudják Kínát , akkor megroppanhat a kommunista rezsim , mert a Kínaiak valójában a tisztessègtelen kereskedelem elvèn tudtak felkapaszkodni , ès mára a covid világválság miatt egyre több ellensègük lett.
A nyugati világnak most Indiát kellene technológiával felszerelni , mert ott demográfiai trendek miatt egy új világhatalom születhet , ès India a nyugat barátja ès Izraelè is ...
Ez most az egyik remény , hogy Indiával összefogva meg lehet fèkezni a gonosz birodalmat , mai már nem a Szovjetunió vagy Oroszország ,hanem Kína..
Az oroszok is meg fogják èrteni, hogy itt nem a nyugat a valós veszèly- onnan csak a hangos kritikák jönnek - hanem Kína ...Persze , Kína sem fog az Oroszokkal konfrontálódni , mert azért elèg nagy világegysèg formálódik ellenük ...
Az oroszokra nem vár nagy jövő, hiszen technológiailag elmaradottak , kivéve néhány haditechnikát , de az nem húzza ki őket a gazdasági pangasból, az alacsony èletszínvonalból - így putyni rendszer sem sokáig lesz már, a fiatalabb generációk egy nyugatias Oroszorszagot akarnak ..

Surko 2021.03.25. 22:33:41

Egy nyugati-orosz kiegyezés nem lenne történelmi analógia nélküli esemény. A posztban is említett Nixon-i politika 1972-ben megtörte a jeget az Egyesült Államok és a kommunista Kína között. Így leválasztva és ellensúlyt képezve egy Amerika barát Kínával az akkor veszélyesebb ellenség Szovjetunió ellen.

Ma ugyanez lenne a stratégiai cél, hogy szétválasszuk, megbontsuk az orosz-kínai stratégiai együttműködést. Csak ma a nagyobb veszély Kína így ma az oroszokat kellene leválasztani róluk és nem fordítva mint 1872-ben.

Persze lehet erre csípőből Putyinozni, de valójában Putyin egy vérbeli demokrata az 1972-es kínai Mao-hoz képest.... tehát ha a nyugat képes volt kiegyezni a sztálinista Maoval, akkor orrot befogva képesnek kellene lennünk ma is kiegyezni Putyinnal.

Dworkyll · http://ekonyvolvaso.blog.hu/ 2021.03.25. 22:39:02

@MAXVAL birсaman közíró: Érvek? Miről feledkezett meg a poszt? Mit lát rosszul?

Surko 2021.03.25. 22:41:28

@Reding Roli:
Részben egyetértek. Azonban Kína felemelkedése valójában a nyugat felelőssége. Ők pumpálták tele tőkebefektetéssel, emelték fel gazdaságilag azzal, hogy oda szervezték ki a teljes nyugati gyáripart...

Gyakorlatilag az amerikai vásárlók fizették és fizetik a mai napig a legnagyobb stratégia ellenségük felemelkedését. Mintha a hidegháborúban amerikai pénzen fejlődött volna a Szovjetunió...

Stratégiai hiba volt az USA részéről hogy egy nála sokszor nagyobb népességű (és így fejlődési potenciállal bíró) országba kezdte el kiszervezni a saját ipari termelését és alakított ki óriási kereskedelmi hiányt. Ha ezt egy kisebb országgal tették volna (pl Vietnam vagy Indonézia) azt gazdasági és demográfiai méretbeli fölényüknek köszönhetően bármikor kontroll alatt tarthatták volna. Kínát nem fog menni, mert nagyobbra nőnek gazdaságilag mint az USA.

Surko 2021.03.25. 22:45:14

@Reding Roli: azt pedig nem nem gondolom hogy Kína túl sok új ellenséget szerzett volna a covid miatt.

Sőt, a vakcina diplomáciának köszönhetően - a fejlődő világ gyakorlatilag csak Kínától remélhet oltóanyagot - rengeteg ország lesz hálás a kínai segítségért.

Brazília, Indonézia, Törökország, csak néhány ország, akik kínai vakcinával küzdenek a járvány ellen. Nyugati oltóanyagra esélyük sincsen. És ezt nem fogják elfelejteni Kínának...

Ráadásul a nemzetközi diplomáciai sakkjátékban annak van több barátja, akinek több pénze. És ebben Kína a nyugat fejére nőtt. És összehasonlíthatatlan az egykori koldusszegény Szovjetunióval.

Reding Roli 2021.03.25. 22:46:27

@Surko: A fő gond ott van - szerintem - hogy bár Putyin nagyon kiegyensúlyozott , mondhatni hidegvèrű politikusnak tűnik- elkezdett otthon kemènykedni , brutál módon megverette a tiltakozókat , Navalnijt bebörtönöztette egy koncepciós perben ès egyre inkább nacionalista hangvètelet üt meg otthon ( Luzsnyiki stadion beszèd ..)
Valójában az orosz medve beteg , ès ezèrt kemènykedik mostanában. A fiatalok jelentős rèsze viszont már változást szeretne , egy szabadabb társadalmat , a despotizmus ès az oligarcha- rend nèlkül , vagy lelèpni nyugatra
www.forbes.com/sites/jamesrodgerseurope/2019/12/01/more-than-half-of-young-russians-would-like-to-emigrate-survey-finds/?sh=7781e6c7538e

Surko 2021.03.25. 22:53:13

Azt gondolom, hogy a kiegyezés Oroszországgal elkerülhetetlen és kívánatos. Sajnos a nyugati különösen amerikai elit fejeben is legalább olyan mélyen élnek a hidegháborús beidegződések, mint az orosz vezetésben. A mai Oroszország nem jelent komoly stratégiai kockázatot a nyugat számára. (Ahogyan mellesleg Irán sem...)

1992 után stratégiai hiba volt hogy nem történt meg Oroszország integrációja a nyugati szövetségi rendszerbe. A II. Világháború után sikeresen integrálta a nyugat Japánt és Németországot. Ezzel szemben a ‘90-es években a Nyugat nem akarta Oroszországot bevenni a klubba, nem kínált semmilyen egyenrangú perspektívát, sőt a NATO bővítéssel az orosz határokhoz közeledett. (Ami nem
jelentett persze valós veszélyt az oroszokra de mindenképpen barátságtalan lépés volt. )

A megoldás az lett volna és ma is az, ha az oroszokat meghívják a NATO-ba, mint elismert szövetségest.

Reding Roli 2021.03.25. 22:58:50

@Surko: Az első hozzászólással egyetèrtek : igen a nyugtat , az USA " felelőssège "Kína felemelkedèse ,
Viszont èn látom a növekvő Kína - ellenes szentimentet világszerte , leginkább Indiában ès Afrikában . A fórumozásom egy jelentős rèsze ezeknek országoknak a hírportáljain megy ,ès úgy látom , nő az ellenszenv ...Indiával emberi èleteket követelő konfliktusuk volt, nem règen a határvita kapcsán ,ès Pakisztánt támogatják , az afrikaiak meg szimplán rájöttek, hogy Kína kizsákmènyolja őket, ès már nem úgy mint amikor a Tazara vasutat èpítettèk ingyen èpít ,hanem visszakèrik kamatostól a pènzt... A helyi kis ès haziipar mindenhol megszűnt , kínai áruk miatt...
A "mèzes " èvek megszűntek ...

Surko 2021.03.25. 23:00:47

És akár az EU tagság is stratégiai fordulat lehetne. Elvégre az EU elődje a szén és acél közösség célja is az volt hogy megbonthatatlan gazdasági szálakkal kösse össze az ősellenség franciákat és németeket.

Mi iktathatná ki hatásosabban az orosz fenyegetést Európában, mint ha bevennénk őket is a klubba? Ha gazdaságilag magunkhoz láncolnánk őket? Pont úgy ahogy azt a világháború után a német-francia konfliktus végső megoldásaként is tettük.

Egy újkori Schumann deklarációra lenne szükség. (“The coming together of the nations of Europe requires the elimination of the age-old opposition of France and Germany.”)
Csak ehhez szükség lenne stratégiai politikai bátorságra. Ami jó ideje hiányzik a mai vezetőkből...

Európa végső egyesítése akkor fejeződik be, amikor Oroszország is részévé válik.

Surko 2021.03.25. 23:07:47

@Reding Roli: egyetértek, ebben nincs vita közöttünk. Putyinnak el kell tűnnie a nyugati kiegyezés előtt. Vele már nem nagyon lehet stratégiai fordulatot végrehajtani.

De az viszont a nyugat lelkén szárad hogy a korai 2000-es években Putyin még aktívan kereste a nyugati integráció lehetőségét. NATO tagságot és EU tagságot keresett de a nyugat visszautasította. Ez óriási stratégiai hiba volt.

Reding Roli 2021.03.25. 23:16:26

@Surko: A " nyugati út " járásával a 90- es èvekben kísèrletezek , de pont akkor voltak a
gazdaságilag válságos èvek, 12-14% visszaesèsekkel , így az emberek kiábrándultak a nyugati útból , ès az oligarcha- rendszer is fokozatosan elhatalmasodott ..Erre jött Putyin mint erőskezű vezető, aki rendet csinált ès pont akkor kezdett a szènhidrogènek ès a fèmek ára világpiacon felmenni , így Oroszország lassan kilábalt a válságból ès nőtt az èletszínvonal 10-15 èvig , de egy pár ève megállt minden : a gazdaság is , ès az èletszínvonal- növekedès is, ezèrt van most bajban Putyin...
A nyugat is felismerte Oroszország sèrülèkenysègèt, ès hol embargókat vetettek ki rájuk, hol a rubelt olcsították ...

Surko 2021.03.25. 23:17:34

@Reding Roli: India mindig is ellenséges volt Kínával szemben. A határ vitáik nem újkeletűek, többször volt kisebb fegyveres konfliktusuk is.

Kína a kezdetek óta Pakisztánt támogatják, így természetes hogy Indiával mindig is feszült volt a viszonyuk. Ez egyáltalán nem új jelenség...

Afrika lehet más, de valójában az afrikai termelőket ha nem kínai áruk fojtják meg, akkor a nyugatiak. Afrikában annyi történt hogy az imperialista nyugati befektetőket felváltották az imperialista kínai befektetések...

A lényeg nem a társadalmi szentiment hanem a politikai-diplomáciai érdekérvényesítés. Ennek pedig a legfontosabb fokmérője a rendezésére álló pénz. Amivel Kína szinte korlátlanul rendelkezik. A sok pénz sok szövetségest eredményez.

Ez volt eddig a nyugat stratégiai előnye. Hogy anyagilag behozhatatlan előnyben voltak a hidegháború során. Most egészen más (sajnos) a helyzet.

Ettől még lehet hogy működni fog Kína féken tartása hiszen a közvetlen déli és keleti szomszédai korántsem feltétlenül szimpatizálnak velük (Japán, Korea, Vietnam vagy Indonézia) de kérdés hogy mindez mire elég ha a gazdasági növekedésük folytatódik. Kínát már túl késő ugyanis karanténba zárni és izolálni, mint anno a Szovjetuniót. Kína nem zárható ki a globális kereskedelemből, így a felemelkedésüket immár nem lehet feltartóztatni. (Hiába próbálta ezt Trump is vitatható módon.)

A nyugati világrend talán a legkomolyabb kihívás előtt áll az elmúlt 500 évben. Előfordulhat a felfedezések óta először, hogy nem európai kulturális gyökerű erőközpont lesz a globális vezető hatalom.

Surko 2021.03.25. 23:22:34

@Reding Roli: Putyin akarta volna a nyugati integrációt csak a nyugatiak az orrára csapták az ajtót.

Erről több forrás is van a 2000-es évek elejéről. Itt van például ez a 2000 márciusi interjú, amiben Putyin nem zárja ki a NATO tagságot, sőt, “el tudja képzelni.”

www.washingtonpost.com/archive/politics/2000/03/06/putin-says-why-not-to-russia-joining-nato/c1973032-c10f-4bff-9174-8cae673790cd/

Reding Roli 2021.03.25. 23:24:42

@Surko: Szerintem a nèmetek attól fèltek, hogy egy ekkora ország megakadna az EU torkán , ès ahogy Törökország nem , úgy Oroszország sem igen lesz EU tag...
Viszont , tènyleg jó ötlet lenne egy szabadkereskedelmi övezet ès politikiai kapcsolatok normalizálása...A nyugati politika viszont mintha Navalnijt látná szívsebben Oroszország èlen...De , leginkabb az USA- Ukrán szövetsègi viszony a gond : az USA nem èrdekelt egy EU- Oroszország megbèkèlèsben

Surko 2021.03.25. 23:34:33

Megvan, megtaláltam. Ez egy 2002-es interjú Romano Prodival, az akkori Európai Bizottság elnökével.

Így fogalmaz:

“ Former Soviet republics such as Ukraine have no place in an enlarged European Union and Russia is just too big to join, European Commission President Mr Romano Prodi said in an interview published yesterday.

[...]

It is important that we now ask ourselves what will happen after this big expansion. Where does Europe end? The Balkan countries will join, they belong. Turkey is officially a candidate, that is clear. But Morocco or Ukraine or Moldova? I see no reason for that," Mr Prodi told Dutch daily de Volkskrant.

[...]

Mr Prodi said Russian President Vladimir Putin had asked him on a recent visit to Brussels about potential Russian membership of the Union.

"I told him straight away clearly: no, you are too big," Mr Prodi said.

Hát erről beszéltem. Putyin a kezdetekben még aktívan kereste a kooperáció lehetőségét a Nyugattal. De a Nyugat rácsapta az ajtót...

Ez a különbség egy bátor, valódi stratégiai vízióval bíró államférfi, mint Robert Schumann és egy eldobható senki, mint Romano Prodi között...

És íme az idézett cikk:
www.irishtimes.com/news/russia-ex-soviet-republics-will-not-join-eu-says-prodi-1.1128094%3fmode=amp

Reding Roli 2021.03.25. 23:40:33

@Surko: Èn azért abban bízom, hogy valahogy sikerül közös erővel megállítani Kínát, mert a nyugati civilizáció innovatív kèpessège ès termèszetes , szabad társadalma , mindig felette marad a kínainak. Ott tulajdonkèppen mindent az állami erőszak tart össze , a pártállam vezetèse van a vezető kínai vállalat mögött, legyen szó Huaweiről, ZTE- ről , vagy Sinopharmról...A technológiát eddig is a nyugattól lopták , ugyan mára van egy pár jó egyetemük, de közel sem egy MIT vagy Stanford ...
Az összes statisztikát elhazudja a pártállam , valós gazdasági növekedèst nem tudjuk , mert bemondásra megy ...
Hatalmas társadalmi ès regionális különbsègek vannak , ès szinte èlhetetlen környezet, toxikus mèrtèkű lègszennyezettsèg ...
Nekem Kína egy megvalósult disztópia : kommunista bűnözők, rablókapitalista , totalitárius, erőszakos diktatúrája ...

Surko 2021.03.25. 23:42:23

@Reding Roli: ebben részben van igazság, de leginkább a politikai bátorság hiányzott.

Francois Mitterrand és Helmut Kohl még aktívan támogatta az oroszok integrációját.1994-ben amikor aláírta az EU és Oroszország a PCA megállapodást (Partnership and Cooperation Agreement) akkor még nagyon optimista volt minden résztvevő.

Carl Bildt egykori svéd külügyminiszter leírásából tudjuk az alábbiakat:

“The atmosphere was warm, open, and truly forward-looking. President Yeltsin was very clear in his vision of a Russia that would reform, democratise, and integrate with the rest of Europe. There was no reason to doubt his seriousness when he promised to do “everything possible to support European integration”.1 And the EU leaders responded. I remember that France’s President François Mitterrand went so far in holding out the prospect that Russia could become a member of the EU that Germany’s Chancellor Helmut Kohl, who had an even stronger belief in the necessity of embracing Russia, had to somewhat restrain his French counterpart.

Under the PCA, an elaborate structure of cooperation and integration was set up – much more extensive than the EU had originally envisaged, because Moscow wanted to be more ambitious.”

Volt tehát időszak amikor még nem volt irreális egy orosz-nyugati integráció.

Íme a hivatkozott forrás:

ecfr.eu/archive/page/-/Riga_papers_Carl_Bildt.pdf

Surko 2021.03.25. 23:45:59

@Reding Roli: én azt gondolom, hogy Putyin utáni új elnök alatt az oroszok EU tagsága újra fel fog merülni, hiszen egy abszolút logikus kérdésről van szó.

Hogy mi lesz a döntés majd akkor azt nem tudom, de az biztos hogy a kérdés napirendre fog kerülni.

Az ukránok EU tagsága bár jelenleg el van utasítva az EU bizonyos tagállamai részéről, de folyamatosan napirenden van. Egy vezetőváltás után nyilván az oroszok tagsága is felmerülne sokakban.

Ez zárhatná le végleg a hidegháborút.

Reding Roli 2021.03.25. 23:46:14

Oroszország viszont szövetsègese kellene hogy legyen az EU- nak, mert jóformán nem is lehet másra számítani , főleg a Brexit után . Az USA európai szerepvállalása is bizonytalan , roskadozik az euroatlanti szövetsègi rendszer ..

Reding Roli 2021.03.25. 23:51:40

@Surko: Hasonlóan gondoljuk ....Köszönöm a produktív eszmecserèt!

Surko 2021.03.25. 23:53:38

@Reding Roli: én is remélem, hogy a nyugat megőrizni stratégiai előnyét a diktatórikus Kínával szemben. De ez csupán vágy, a számok és trendek valójában nem túl biztatóak...

És azt nem állítanám, hogy Kína MINDIG a nyugattól lopott. Igen a ‘közelmúltban’ ez igaz. De ugyanez igaz volt Japánra is a háború után, aztán a japán elektro technika messze felülmúlta a nyugatit.

Történelmi távlatban pedig Kína valójában szinte mindig fejlettebb volt a Nyugatnál. Porcelán, selyem, papír, lőpor, egy sor találmány ami Kínából érkezett Európába. Történelmileg Kína mindig is egy magasan fejlett civilizáció volt. Tulajdonképpen csak az elmúlt 500 évben szorult a Nyugat mögé.

Azaz Európa (És a nyugat) technológiai-fejlettségi előnye történelmi időtávon nézve inkább kivétel mint szabály.

Surko 2021.03.25. 23:55:21

@Reding Roli: Én is örülök az eszmecserének!
Szép estét!

Surko 2021.03.26. 00:28:37

@Reding Roli: az ukránoknak is már régen EU tagsági perspektívát kellett volna adni.

De valójában az EU és Oroszország közötti konfliktusok mindegyikét rendezni lehetne, de nem úgy hogy a nyugatiak mindent az oroszok pedig semmit nem kapnak. Moldova, Grúzia, donbassz kelet Ukrajnában, mindegyikben rendezést lehetne elérni, ha adunk valamit az oroszoknak.

És ez a valami nem más, mint egy szék a döntések asztalánál.

Ha az oroszok EU tagsági perspektívát kapnának, akkor Európa teljes területén eliminálni lehetne szinte az összes konfliktust. Egyszerre tagsági perspektíva nyílhatna nem csupán Ukrajna, de Belarusz, Moldova, Grúzia és Örményország részére is, Oroszország mellett.

Egy ilyen lépés lenne az igazi biztosíték arra, hogy Európában soha többé ne legyen háborús veszély.

Ha sikerült a feloldhatatlannak tűnő évszázados francia-német szembenállást megszüntetni akkor a nyugati-orosz konfliktus rendezése sem lehetetlen, ha megvan hozzá mindkét fél részéről a szándék, akarat és bátorság.

Surko 2021.03.26. 00:54:36

@Reding Roli: még egy példa hogy Putyin nem zárkózott el az európai integrációról egykoron.

2010-ben nyilatkozta, hogy nem zárja ki hogy egyszer Oroszország is bevezeti az eurót, és reményét fejezte ki, hogy az euró formájában egy olyan globális valuta jön létre ami felveheti a versenyt a dollárral, mint globális fizetőeszközzel.

Íme:
www.telegraph.co.uk/finance/currency/8163347/Putin-Russia-will-join-the-euro-one-day.html

Bandibacsi34 2021.03.26. 03:21:25

Ez a Jozsef12 idiota megint korbe.. ssa a hulyesegeivel ezt a blog ot is?
Putyin mar idősödő, es termeszetes, hogy csakis a kemeny mutatok (demografia, mentalis egeszseg vs betegseg, szervezettseg stb stb.). szamitanak hosszu tavon. Na de mi lesz a Nyugattal? El vannak oregedve, b.. zulva, nőiesedve meg genderizalva!! De oket nem egy külső ellenseg falja fel, hanem egy AIDS tipusu belső metely, ami utan egy kis fertőzes(migráció) is halalos lehet. "Magasrol nezve meg megvolna az orszag!" ma is ervenyes, de inkabb a Nyugatot nézzük igy! Altalaban mindig sullednek le nagyhatalmak es enelkednek fel ujak, ebben semmi különös nincs! A Nyugat(USA es csatlosai) nem azért támadják Oroszországot, mert ellenseguk, hanem mert gyenge ellenfelnek tartjak, masreszt nincsenek üzleti érdekeik, mint Kinaban. Másrészt valószínűleg ok sem hagynak szo nélkül, ha Kina megtamadna Szibériat es az eroegyensuly erdekeben beavatkoznanak Oroszország mellett. Másrészről egy erős szövetség veszi körül Kínát(Mongolia,Japan, Del-Korea, Vietnam+Indokina, Indonesia, India es Ausztralia, akiket az USA tamogat+Tibet es Ujguria is kapna az alkalmon, hogy függetlenedhessen). A kozep-azsiaiaknak is jobb egy gyenge Oroszország, mint egy erős Kina a fejük fölé, tehat nincs lejatszva a dolog!
Oroszország gyengeseget pont az europai trendek követése okozza(egykezes, degeneralodas stb stb.), mar a második vilaghaboruban is a z igenytelen es kitarto közép-azsiai katonak voltak a legjobbak(persze ők vegigmentek nőkön is utkozben) es a mai napig sokuk az orosz hadseregben tud egyedul karriert epiteni, ezert katonaanyag lesz bőven.

gázóra ellenőr 2021.03.26. 03:23:58

@Bandibacsi34: Már egyszer kitakarította a blogger, de ez az idióta éjszaka visszasunnyogott.

gázóra ellenőr 2021.03.26. 03:28:01

@Bandibacsi34: Azt ne feledd el, hogy Kína gazdasága az exportra épül jelenleg, egy háború ezt tönkre vágná. Ja és a háborúhoz olaj kell, sok olaj, ami Kínának nincs. A háborúkat pedig technológiával vagy atomfegyverekkel lehet manapság megvívni. Ez utóbbiban pedig Kína csúnyán le van maradva, amit nem könnyű behozni.

gázóra ellenőr 2021.03.26. 03:33:42

@Bandibacsi34: Az atomfegyverek 90 százalékát az oroszok és az amcsik birtokolják, Kínát pillanatok alatt a a földdel teszik egyenlővé ha kell. Kína motorja pedig a rengeteg munkaerő, ami egyre kevésbé szükséges.

luis5 2021.03.26. 06:08:59

Sleepy Joe indul 4 év múlva? Szerintem erről ő sem tud valszeg nem cserélték elemet benne.
És az EU? A népesség öregszik es minőségileg romlik egyre több migrans viszi csak a pénzt. A vilaggazdasagi szerepe zuhan katonailag 0. 20ev múlva egy öreg poros múzeum lesz

midnight coder 2021.03.26. 07:02:41

@vajdasagi: Kína kereskedni akar és gazdagodni. Az USA háborúzni akar és gazdagodni.

De itt igazából nem azon kellene filózni, hogy milyen jó lenne ha az USA nyerne, ezért csatlakozzunk hozzá, mert az USA nem fog nyerni, és pont úgy jár vele az EU mint mi anno Hitlerrel. Az USA-nak ma ugyanaz a baja, mint anno a Szovjetuniónak. Az impotens balra tolódott elit. Az igazi baj az, hogy ez a baja az EU-nak is megvan.

midnight coder 2021.03.26. 07:07:26

@gázóra ellenőr: Kína technológiailag ma már nincs sokkal lemaradva az USA-tól, sõt pár dologban talán már elõttük is vannak. Pont ezért kezdték el az amcsik a hidegháborút. Az atomfegyverbõl meg 10% bõven elég ahhoz, hogy az USA keleti partját a földdel tegye egyenlõvé. Szóval az, hogy az amcsik atomot vetnek be kb. ki van zárva. Olajat pedig az oroszok nagyon szívesen szállítanak jó pénzért. És ezért is kiváló potenciális szövetségesek, ráadásul nekik aztán van atomfegyverük bõven. És az agyhalott amcsik õket is fenyegetik.

midnight coder 2021.03.26. 07:09:08

Az USA amúgy pont ugyanazt a hibát követi el, mint anno Hitler. A nyugati hatalmak után még nekiment az oroszoknak is, azaz kétfrontos háborút nyitott. Aztán csodálkozott, hogy az egész fejlett világ ellen nem gyõzhet.

midnight coder 2021.03.26. 07:15:22

@luis5: Szerintem az amcsik már titokban tárgyalnak Putyinékkal arról, hogy mennyiért adnák át Brezsnyev elvtárs tervrajzait, mert nem bíznak meg a Joe bácsit mûködtetõ kínai chipekben, így inkább visszatérnének a tranzisztoros megoldáshoz.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.26. 07:46:49

@midnight coder: beleszólnék. Kínának van 300 töltete és nukleáris rakétákkal felszerelt tengeralattjáró fejlesztésben is le van maradva erősen. globális csapás esetén pedig sokat számít a töltetek száma. A nukleáris csapás ellen remek módszer atombombákat robbantani velük szemben, mert a neutron sugárzás tönkre tesz a robbanófejeket. Hozzá kell tenni, hogy egy ilyen konfliktus esetén az összes műholdnak vége. Szerintem kínára úgy lehet a legnagyobb csapást mérni, akárcsak Oroszországra, hogy exportáljuk oda Brendel Mátyást. :-))

Gazz 2021.03.26. 07:49:11

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: A napot egy vidám féregtelenítéssel kezdtem. Szerencsére csak pár kattintás.

Etniez 2021.03.26. 07:51:17

Szép sorakozót tartottak itt az fszb trollok, olyan árulkodó.

Az írás remek.

Surko 2021.03.26. 08:00:07

Aki azt gondolja, hogy Kína és az Egyesült Államok között éles katonai konfliktus törhet ki, az totális illúzióban él. A második világháború utáni világrendben minden nagyhatalom tudja, hogy egy másik nagyhatalommal szemben vívott háborút nem lehet megnyerni. Ezért nincsen és nem is lesz háborús konfliktust nagyhatalmak között.

Kisebb helyi konfliktusokba szívesen bonyolódnak, de közvetlen konfrontáció kizárt. Senki nem fogja megtámadni sem Kínát sem az USA-t. Aki ilyet reálisnak tart az túl sok Hollywood-i akciófilmet nézett.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.26. 08:04:18

@Gazz: Igen, ez egy élvezet. Pár helyen moderátor vagyok, imádók szórakozni ezzel a hüIyével. Tilts le szavakat, hadd kínlódjon! :-))

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.26. 08:05:39

@Surko: Ez tökéletesen így van. Egy atomháború kinyírná az összes műholdat, már ez önmagában vállalhatatlan veszteség mindenki számára.

Surko 2021.03.26. 08:07:41

A modern konfliktusok nagyhatalmak között más terepen zajlanak. A befolyás szerzés más módszereivel.

Szövetségesek keresése, más országok döntéseire való nyomásgyakorlás, befolyásolás, gazdasági erőfölénnyel való visszaélés, a kritikus erőforrásokhoz való hozzáférés biztosítása, és a másik fél hozzáférésének akadályozása. Alternatív nemzetközi intézményrendszer kiépítése (lásd kínai alternatív Világbank létrehozása) és a nemzetközi pénzpiaci platformok ellenőrzése vagy alternatív platformok kiépítése.

Ez az igazi konfliktusterep a 21. Században nem az atomcsapás...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.26. 08:09:22

@Dworkyll:

Egyszerűen csak egy kis részletét írja le a nagy képnek.

Nyilván egy 10-szer nagyobb szomszéd veszélyes, de nem ez a mai Oroszország elsőrendű problémája.

chrisred 2021.03.26. 08:10:37

Az orosz nép természete, életmódja és hagyományai európai gyökerűek, az orosz társadalmi berendezkedés és a hatalmi szerkezet ázsiai. Ez a kettősség határozza meg Oroszországot. Mintha Batu kán nem lépett volna le egy év elteltével, hanem úgy döntött volna, hogy gyökeret ver a Kárpát-medencében.

chrisred 2021.03.26. 08:13:05

@MAXVAL birсaman közíró: Valójában lényegtelen ez a szomszédság. Az orosz népnek nincs szüksége az ázsiai gyarmati területekre, az a hatalmi elit kincsesbányája.

chrisred 2021.03.26. 08:18:19

@MAXVAL birсaman közíró: Igen, a Szibériában élő népeknek is szükségük lett volna. Csak ez most már történelem, nekik most már szinte mindegy, olyan kevesen maradtak meg, hogy az oroszok vagy a kínaiak ülnek a nyakukra.

Surko 2021.03.26. 08:18:58

Ami például valós kockázat a nyugati világ számára az az, ha Kína képes lesz a világkereskedelem dollár alapú elszámolási rendszerének kiépíteni egy alternatív keretrendszerét ahol a kínai renminbi válik a nemzetközi kereskedelem elszámoló egységévé.

Az Egyesült Államokra a legnagyobb veszélyt nem egy atomtöltet jelenti hanem például az, ha a világkereskedelemben megtörik a dollár mint elszámoló és fizetőeszköz hegemóniája.

Erre irányul az a kínai stratégiai cél az is, hogy a globális bankközi elszámolások ne a nyugatiak által felügyelt SWIFT rendszeren keresztül bonyolódjanak többé, hanem más platformon. Ma ugyanis az egyik legkomolyabb szankciós lehetőség ha egy országot levágnak a SWIFT-ről, mint például Iránt.

Reding Roli 2021.03.26. 08:20:52

@Bandibacsi34: A " nyugat hanyatlása " egy több èvtizedes propaganda szöveg... Valójában Kína lakossága is csökkeni fog 10-20 èven belül , hiszen jelentős nemi egyensúlytalanság van ès a nők emancipációja is folyik. Indiában kb 2050-re kerül a nèpessèg a csúcsra, ès utána már ott is csökkenès várható. Afrikában pedig kb az èvszázad vègère várják a nèpesedèsi csúcsot.
Vègül - a termèszetes demográfiai változások miatt - mindenhol konszolidálódik a lakosság növekedèse, a legtöbb fejlődő ország már a harmadik szakasz vègèn van most is, ami az egyre nagyobb jólèttel , fejlődő egèszsègüggyel ès a nők társadalmi szerepènek növekedèsèvel függ össze ...
Kína pár èvtizedek múlva hasonló problèmákkal fog szembenèzni, mint ma Oroszország: akár szèt is eshet ,hiszen a keleti despotizmus ès a hazug , álszent maffiakommunista rendszer fenntartásának hívei helyett a fiatalabb " demokratikus " szabad- szemlèletű generációk kerülnek majd hatalomba ...
A nagy globális konszenzusoktól pár èvtizdekre lehetünk , annak feltètele a generációváltás , hogy eltűnjenek a kulúrharcra , a nacionalizmusokra, a nemzeti èrdekek erőszakos èrvènyesítère èpülő geopolitikai versengèsek ès konfliktusok ...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.26. 08:24:11

@chrisred:

Ezek a népek sose rendelkeztek önálló államisággal. Az orosz hatalom előtt a mongolok uralták őket.

S ma már kevesen is vannak.

Az orosz gyarmatosítás mindig sokkal sikeresebb volt a nyugatinál, mert nem vadembereknek tekintették a bennszülötteket, hanme integrálandó idegeneknek.

Kína pedig nem egy terjeszkedő hatalom, s ma is már nagy területeik vannak, nem kell nekik új terület.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.26. 08:24:59

@jozsef_121:

Viszont nincs tele a blog a te agyatlan rombolásoddal, flúdolásoddal, Pedó Matyi.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.26. 08:28:07

@Reding Roli:

Miért akarna a kínai nép egy tőle teljesen idegen rendszert?

Ha 1989-ban a kínai CIA-diáklázadás sikerrel járt volna, ma Kína 10 ország lenne, mindegyik koldusszegény, s a nyugati nagytőke uralma alatt. Kinek lenne ez jó Kínának, pár ezer komprádor helytartó kivételével?

Nem véletlen, hogy 1989-ben a Tienmen téren a kínai nép kemény kézzel leverte a hazaárulók akcióját.

Nzoltan 2021.03.26. 08:28:49

Miért van az az érzésem, hogy biden napjai jobban meg vannak számlálva?
Putyinnak 1000 százalék, hogy hosszú békés öregkora lesz.

Nzoltan 2021.03.26. 08:35:12

@Reding Roli: lila köd.
Ha eltünnek a kultúrális különbségek, lesznek más törésvonalak. Már vannak is. Most éppen a genderbaromság és a generációs boomerezés.

chrisred 2021.03.26. 08:36:04

@Reding Roli: Kínában nem a lakosság csökkenése okozza a gondot, sőt, azt áldásként fogják fel. Az igazi probléma a demográfiai szerkezet felborulása: az inaktív korosztályok növekedése az aktívakkal szemben, illetva a férfiak arányának növekedése a nőkkel szemben. Kína jelenlegi gazdasági potenciálja azon alapul, hogy az egykepolitika évtizedeiben mintegy félmilliárd újszülött felnevelésére fordítandó erőforrást spóroltak meg, és fektethettek be az ipari ágazatokba. És itt nem csak kkonkrétan a gazdasági jellegű erőforrásokat kell érteni, hanem azt is, hogy a munkaerő a máshol gyereknevelésre fordyított idejét is munkavégzésre fordította. Ez a korszak lezárult, és innentől ennek a politikának a njegatív következményeit fogják elszenvedni, ami sokszorosan meg fogja haladni a korábban elért előnyöket. Mi ismerjük ezt kicsiben, mivel a magyar társadalom még mindig a Ratkó gyerekek "fogságában" van.

Surko 2021.03.26. 08:39:45

@Reding Roli: jó lenne hinni abban amit írsz. De sajnos én nem hiszek abban hogy eljön a nagy globális összeborulás valaha is. A világtörténelemben versengő nagyhatalmak voltak mindig is, és szinte soha nem volt békés együttműködés az igazi versenytársak között. Együttműködés leginkább mindig egy harmadik hatalommal szembeni összefogásra korlátozódott. Így volt ez a 20. Században is. A német-francia kiegyezést is nagymértékben segítette hogy fél Németország orosz/szovjet megszállás alatt volt.

Sajnos hiába a demokratikus és liberális állam berendezkedés, mert az ilyen országokban is létezik az amit írsz, a kultúrharc, nacionalizmus és nemzeti érdek erőszakos érvényesítése. Elég az Egyesült Államok politikai tevékenységét megnézni. Bár egy liberális demokráciáról beszélünk, de a geopolitikai tevékenysége tele van nyílt vagy kevésbé nyílt erőszakos önérdek érvényesítéssel. Gondolhatunk a hidegháború idején zajlott különféle latin-amerikai jobboldali diktatúrák támogatására (amelyek olyan messze voltak a demokratikus standardtól mint kommunista ellenfeleik) vagy a közelmúltból Irak teljesen abszurd és mondvacsinált lerohanására.

Bár a két nagyhatalom közül mindenképpen a demokratikus amerikai rendszer a szimpatikusabb számomra is, de azt látni kell, hogy a konfliktust Kína és az USA között nem a kínaiak kezdték most sem. Az USA kockázatként tekint a kínai felemelkedésre, egyébként jogosan, és megkezdte a kínaiak féken tartását. A konfliktust tehát a demokratikus nyugatról lobbantották be, ezért nem hiszek abban, hogy egy esetleges kínai demokratizálódás automatikusan véget vetne a geopolitikai rivalizálásnak. A kölcsönös bizalmatlanság ugyanis a stratégiai kompetitor pozíciójukból fakad, amin nem változtatna az sem, ha Kína demokratizálódna.

chrisred 2021.03.26. 08:41:12

@MAXVAL birсaman közíró: Értelmetlen a körtét az almával összehasonlítani. S zibéria orosz megszállása körülbelül Ausztrália gyarmatosításával vethető össze. Egyik helyen se foglalkoztak az őslakosokkal, mert a számuk és a fejlettségük miatt nem voltak tényezők.

"Kína pedig nem egy terjeszkedő hatalom, s ma is már nagy területeik vannak, nem kell nekik új terület."

Kínának nem területekre, hanem erőforrásokra van szüksége. Vegyük például azt, hogy a mobilinternet náluk szinte ingyen van, viszont az ivóvizet boltban veszik.

Surko 2021.03.26. 08:52:51

@chrisred: abszolút egyetértek!

Erőforrásokhoz való hozzáférés biztosítására van szükségük, a kereskedelmi útvonalak átjárhatóságának biztosítására van szükségük, és a nemzetközi kereskedelemhez elengedhetetlenül szükséges pénzpiaci hozzáférés biztosítására van szükségük.

Pontosan ezen dolgoznak jelenleg. Kínára ugyanis többféle stratégiai ponton képes kontrollt gyakorolni a nyugat amit a kínaiak potenciális kockázatként azonosítanak. Ilyen a globális hajózási útvonalak ellenőrzése. Ezért fejlesztik a flottájukat, mert a nyugatiak potenciálisan elzárhatják a hajózási útvonalaikat.

Ezért támogatják Iránt, hogy biztosítsák az olajforrást. Ezért fektetnek be közép-Ázsiában hogy földgázhoz jussanak.

És ezért akarnak alternatív pénzügyi rendszert létrehozni hogy függetlenedhessenek a dollár elszámolástól és a nyugati felügyeletű pénzpiaci platformoktól.

Dehogy akarnak ők területet. Kína (jelenleg) nem expanzív. Éppen ellenkezőleg a stratégiai védekezéshez épít pozíciókat, hogy semlegesítése a (jelenlegi) nyugati diplomáciai, katonai és technológiai erőfölény jelentette kockázatokat.

Reding Roli 2021.03.26. 08:55:05

@Surko: A törtènelmet " meg kell haladni ". Ha a nyugat - európai szociális demokráciáknak sikerült a konszenzus, akkor sikerülni fog az USA- nak, Kínának ès másoknak is. A fiatalabb, tanultabb , városi rètegek már sehol a világon ne nem vevők a kultúrharcra, a nacionalizmusra ès az erőkszakra - a hagyományos nemzetek közötti harcos versengèsre ...Már szinte meg is született a globális konszenzus a fiatal generációk között, akik sok tekinteben azonos kultúrát vallanak , ès hasonlóan gondolkodnak a világ dolgairól...Az információs társadalom fejlődèse, a globális tudáscsere felgyorsítja a közeledèst
Èn nekik szurkolok, hogy sikerüljön ès szoruljanak vissza a nemzeti önzèsre èpülő (nagy)hatalmi harcok..
Nincs más út, tulajdonkèppen..

chrisred 2021.03.26. 08:57:54

@Surko: És azért építenek Afrikában infrastruktúrát, hogy majd az ottani munkaerőt felhasználják, amikor a hazai aktív korosztályok már fogyóban lesznek. Igen, a gyarmatosítás soha nem a területi növekedésről szólt, hanem az erőforrások biztosításáról a gyarmatosító ország számára.

Mr. Hyde 2021.03.26. 09:01:44

@Reding Roli:

Megítélésem szerint a jelenlegi történelmi fázisban a "Nyugat" nem csak koordináltan képtelen együttműködni, de az azt alkotó nemzetállamok is cselekvésképtelenek.

Kína "izolálása" nem kivitelezhető.

Surko 2021.03.26. 09:09:39

Kínában látják, hogy hogyan tartják féken Iránt az amerikaiak és nem akarnak ugyanilyen kiszolgáltatott helyzetbe kerülni. Ezért tesznek meg mindent és nekik értelemszerűen sokkal nagyobb a mozgásterük mint a mindössze 84 milliós és világgazdaságilag súlytalan Iránnak.

Az amerikaiak féken akarják tartani Kínát, mert tartanak tőlük ezért barátságtalan lépéseket tesznek hogy fenntartsák a kontrollt. A kínaiak látják ezt, amit meg ők értékelnek fenyegetésként és kockázatként, és ők meg ezért manővereznek hogy ezeket a nyugati kontroll kockázatokat megszüntessék.

Megjegyzem a történelmi tapasztalataik abszolút legitimálják ezt az önvédelemre törekvést. Amikor ugyanis felborult az erőegyensúly a kárukra akkor mindig jöttek a külföldi beavatkozások. Lásd az ópium háborúkat, és a nyugatiak intervencióját, Hong Kong britek általi elszakítását, majd a japán megszállást. Talán kevesen tudják, de Tiencsinben még az Osztrák-Magyar Monarchiának is volt ‘koncessziós zónája’.

Ebből a történelmi tapasztalatból építkeznek. Ezért kulcskérdés számukra a szükséges védelmi képesség biztosítása hogy a történelemben ilyesmi soha többé ne fordulhasson elő.

Így bár abszolút Tajvan pártján állok, de megértem hogy Kínát mérhetetlenül bosszantja és fenyegetve érzi magát ha néha amerikai hadihajó úszik el a partjaiktól alig 10-20 km-re a tajvani szorosban.

chepunk2 2021.03.26. 09:16:05

@élveteg:

Hát nem! A háború elején nem volt technológiai német fölény, volt stratégiai és harcászati. A "csoda" fegyverek a háború folyamán fejlődtek és a végére lettek többé -kevésbé bevethetőek, de a háborút valójában nem a technológia, hanem a mennyiség döntötte el. Főként az USA termelési és szállítási kapacitása, még a keleti fronton is ez döntött, valójában. A háború egyik legnagyobb hatású csodafegyvere pedig nem a V2 és nem is a King Tiger, hanem az LST...

Surko 2021.03.26. 09:22:18

@Reding Roli: értem amit írsz és részben egyetértek, részben pedig nem.

Igen, a tanult városi középosztály valóban pacifista és érzékeny a globális problémákra és együttműködéssel oldaná meg. Ebben egyetértek.

Azt viszont nem látom, hogy ez a társadalmi réteg lenne a többség az országok többségében.

Igen, kétségtelenül léteznek, de korántsem gondolom hogy többséget alkotna (legalábbis jelenleg) ez a réteg. De ez a kérdés messzire vezet.

Egyszer már kijelentette Fukuyama, hogy véget ér a történelem, és győz a liberális demokrácia, aztán mégsem ért véget a történelem.

Én nem hiszek az olyan utópiában ahol mindenki összeborul. Összeborulás mindig valami harmadik fenyegetés ellen valósult meg eddig. Az európai összefogáshoz szükség volt a Szovjetunió jelentette fenyegetésre. Anélkül korántsem biztos hogy létrejött volna.

Persze lehet hogy most majd a nem állami fenyegetések hozzák el ezt az összefogás kényszert, mint például a klímaváltozás.

De összességében én inkább pesszimista vagy inkább realista vagyok. Szerintem a globális versengés alapvető része az emberi kultúrának ezért mindig lesz geopolitikai rivalizálás.

És valójában a rivalizálást valahol hasznosnak is gondolom. Ha nem lett volna hidegháború és nem lett volna űrverseny akkor nem biztos hogy elértük volna a Holdat. A verseny az ami innovációra sarkall. A nagy közös összefogás szükségtelenné teszi részben a fejlődést, mert kiiktatja a másik megelőzésének motivációs tényezőjét.

De ez megint más téma és messzire vezet.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.26. 09:23:09

@jozsef_121:

Már megint rohamod van? Már alig bírod kivárni az esti seggtáncot?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.26. 09:26:32

@Reding Roli:

Az európai szocdem modell nem fenntartható, mert ahhoz valakiket máshol nagyon ki kell zsákmányolni.

Nem véletlen, hogy ez amodell Európában is haldoklik.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.26. 09:29:43

@chrisred:

Sokféle volt a hozzáállás. A fejlettebb népekkel szövetségre léptek, ezek a népek eleve csak azt választhatták, ki legyen a felettes hatalmuk, Mongólia vagy Oroszország, majd Kína vagy Oroszország.

Ami tény: ma is megmaradtak ezek a népek. Ha összehasonlítod az ausztrál vagy az amerikai őslakosokkal, az oroszországiak ma is sokkal jobb helyzetben vannak. Ráadásul a mai orosz állameszme eleve nem nacionalista, hanem birodalmi. A hivatalos orosz nyelvben kínpsan ügyelnek, hogyn az "orosz" szó helyett mindig "oroszországi" legyen.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.26. 09:32:07

@Surko:

Az USA alapötlete az univerzalitás, ugyanaz, ami a SZU esetében volt: azaz a világ liberálisainak védereje, ahogy a SZU a világ kommunistáinak nemzetekfeletti birodalma akart lenni.

Az USA elitjének egyes körei régóta látják, ez a modell nem működik, s szükséges az USA átalakulása globális birodalomból nemzetállammá. Ahogy ez Oroszosrzág is tette.

Mercel 2021.03.26. 10:22:59

@MAXVAL birсaman közíró:

"Nem véletlen, hogy 1989-ben a Tienmen téren a kínai nép kemény kézzel leverte a hazaárulók akcióját"

Megint hazudsz és csúsztatsz:
A kommunista kinában soha nem a nép kormányzott hanem egy nagyon beteg kommunista rezsim.

Diákok lázadását a szabadság és az értelem nevében hazaárulásnak titulálni visszataszító elvtelen bérencre utal.

Nem tudom ki előtt térdelsz már 10 éve, hogy nem tilltottak ki örökre, de nálad kártékonyabb még senki nem volt a blog.hu-n.

Te nem közíró vagy, hanem egy sunyi bérenc.

Ui, ja és ha már gyalázol valamit, legalább a helyesírásra figyelj oda "közíró " .

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.26. 10:29:11

@Mercel:

Megítélés kérdése. Ezek a diákok nyitott társadalmat, liberális demokráciát akartak. Számomra ezek rossz célok, így nyilván elítélem a diákakciót.

Jó lenne, ha valóban kártékony lennék a liberálisokra, de sajnos szerepem ennél jóval szerényebb.

Hejesírásom kíváló.

vajdasagi 2021.03.26. 13:01:19

@midnight coder: A sáska enni akar. Nem akarja elpuszítani azt a másik élőlényt. Pusztán csak enni akar. Kína terjedése pontosan oylan, mint a sáskajárás. Ha ezt nem látod, akkor nem voltál még Kínában, vagy szemellenzővel jártál arrafelé. Ott a diáktüntetéseket is praktikusan tankokkal taopssák le, a szó legszorosabb értelmében. Nem azért, mert gonoszok. Hanem csupán csak ez a legpraktikusabb módszer. Úgy fogunk eltűnni a föld kerekéről, ha ez a sáskajárás elborít minket, hogy csak na. Hírmondó is csak addig marad belőlünk, amig Kínának ez érdeke lesz. (De nem sokáig lesz érdeke.) Sok másban sem értünk egyet, de ez a nézeteltérésünk ez komoly: ez a végünket okozhatja.

AngeI 2021.03.26. 13:02:49

@Citrom Sára Pikaccsu: Minek adnák el, inkább eladják az ott bányászott olajat, földgázt és egyéb ásványkincset..

AngeI 2021.03.26. 13:04:44

@vajdasagi: Kína kereskedni akar Európában,kvázi gyarmatosítani Afrikában és érdekeit kívánja megvédeni az USA-val szemben..

vajdasagi 2021.03.26. 13:05:30

@/\ngel: Kína mindenfelé tekint. Mert megteheti. És nem feltétlenül katonai eszközökkel lehet harcolni. Oroszországot egyszerűen térde fogják kényszeríteni gazdasági eszközökkel, kémkedéssel, illetve demográfiával is: nincs elég orosz, akivel "teleszülnék" Szibériát. Lehet hogy az USA, az EU és Oroszország együtt is kevés a kínai veszedelemmell szemben. Itt a létünk a tét.

vajdasagi 2021.03.26. 13:08:32

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Az öregek tényleg fogas kérdés lesznek. De amennyire én láttam az ottaniak mentalitását, gondolkodását, problémákhoz való viszonyulását, a Taigetosz lesz a probléma megoldása. Sajnos.

vajdasagi 2021.03.26. 13:11:14

@/\ngel: A sáska nem választja meg, hogy hol akar gyarmatosítani, hol az érdekeit megvédeni és hol kereskedni. Mindent akar mindehol. És amilyen erős, üggyes és rámenős: sikerül is neki. Rábasztunk, hidd el. Illetve: az utódaink vannak veszélyben, Mi még nem.

AngeI 2021.03.26. 13:21:39

@vajdasagi: De nem sáska.Ez egy fals párhuzam. Még Róma sem volt sáska..Saját kereskedelmi rendszerébe akart beintegrálni újabb és újabb területeket. persze akkor még keményebben játszottak a felek.

midnight coder 2021.03.26. 13:59:07

@vajdasagi: Ja, nyilván a németek sokkal civilizáltabbak voltak a gázkamrákkal, vagy az usákok amikor napalmmal égették szét a vietnami falvakat. Vagy amikor ráégették a japán gyerekeket a falra az atombombával. Drezda bombázása is roppant humánus volt, ahogy az akkor fõleg fából és papírból épült Tokió gyújtóbombázása is.

midnight coder 2021.03.26. 14:00:28

@vajdasagi: Ezzel szemben az usákok nem kereskednek, hanem szarrá bombáznak mint Szaddámot a nem létezõ vegyifegyverek miatt.

midnight coder 2021.03.26. 14:01:35

@Mercel: "Diákok lázadását a szabadság és az értelem nevében hazaárulásnak titulálni visszataszító elvtelen bérencre utal."

Ha a kicsi kínai diákok lázadása anno sikerül, akkor ma kb. ott tartanak, ahol Vietnam.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.26. 15:13:39

@vajdasagi: Hogy a módszert kidolgozzák, ahhoz ajánljuk fel Brendel Mátyást. :-))

Reding Roli 2021.03.26. 15:34:06

@Surko: Egyszer teljesülni kellene az utópiáknak , hiszen van rá jó pèlda, hogy nemzetek felül tudnak emelkedni a nacionalizmuson , a nemzeti önzèsen és egyfajta altruista típusú rendszereket hoznak lètre , a sokszor meddő ès genetikailag kódolt verseny helyett, amlyet soha nem lehet megnyerni , mert a vègèn nèha a vesztes nevet, ès sokszor embermillióonak kellett meghalni feleslegesen , hiszen vègül minden birodalom elbukott .. ...Most Jön egy új " globális " nemzedèk - akik már nem akarnak sem versenyezni , sem rivalizálni, sem kultúrharcot folytatni , sem gyarmatosítani , így jönnek a globális mozgalmak , ahol " egyesülhet " a világ ...Fèlig ezt komolyan veszem , hiszen a lehetősègek adottak: a posztmodern utáni kor globális kitörèsi pontjait már ki vannak dolgozva :
Stockholmban megfogalmazták a problèmakat már 1972 - ben , ENSZ vilagkonferencia , az emberi környzetről, Rióban húsz èvvel kèsőbb már fenntartható globális fejlődès alapdokumentumai is megszülettek , ès azóta csak egyre nőtt a tudáskèszket: tudósok tízezrei foglalkoznak a tèmával èvtizedek óta, csak a politikusoknak kellene dönteni , hogy akarják - e helyes utat...
Èn gyermekkorom óta ezzel foglalkozom,ès ezzel kapcsolatos szakon is vègeztem egyetemet...
Azt èn sem gondoltam, hogy ennyire rögös útra lèp az emberisèg, ès a felvilágosodás alapvető evidenciáit is meg fogják kèrdőjelezni, hogy a demokrácia sok helyen visszaszorul,n ès újra erősödnek a globális ellentètek..
Pl Kínában volt Teng Hszio Ping , akkor úgy tűnt, hogy Kína egy demokratizálódó, fokozatosan szabad ország lesz...
Most ezzel a Hszi Csin Ping nevű diktátor -figurával nagy bajba került a világ , hiszen egy olyan disztópiat hozott lètre , amely hatèkony ördögi módszerekkel működik, ezért veszélyezteti az egész világot ...

birka menet 2021.03.26. 15:35:04

@MAXVAL birсaman közíró:

te, a ruszki gazdád életszínvonala akkora, hogy a télen is az erdöben kellett tüzelöfát gyüjtened, hogy meg ne fagyj tavaszig. Hogy lesztek ebböl világ hatalom?

Janokat 2021.03.26. 16:02:18

Oroszországnak elemi érdeke (és törekedett is rá erősen) a gazdasági összefogás Európával. Persze Európának is az lenne - már csak az amerikai és kínai hegemónia ellensúlyozása miatt is. Az oroszok szeretnék, ha távol-keletük nem csak sárga földfoglalókkal és befektetőkkel lenne tele, hanem az európai népek töltögetnék fel kicsinykét.
Tudta ezt Merkel mama, és tette is a lépéseket szorgalmasan ilyen irányba. Egészen addig, míg a néhány évvel ezelőtti "baráti" telefon lehallgatása óta meg nem változtak a dolgok...
Azóta európa levágott fejű tyúkként imbolyog össze-vissza. Inkább szégyen, mint büszkeség.
Aki próbált már a kínaiaknak valamit eladni, az tudja, hogy az aztán nem könnyű dolog. Ha meg sikerül, a következő időben azt is megbánja, hogy ismerte valaha is.

vajdasagi 2021.03.26. 16:13:21

@midnight coder: Hát azért nem minket bombáztak, és nem is fognak minket. Még talán akkor sem, ha átállunk - mert erősen azon dolgozik a propagandagépezet, hogy ezt az átállást elfogadtassa az istenadta néppel. Téged már be is hálóztak.

vajdasagi 2021.03.26. 16:15:29

@midnight coder: @MAXVAL birсaman közíró: De az nekünk is, meg az oroszoknak is (Birka gazdái) jobb lenne, mint így, hogy ilyen erősek.

vajdasagi 2021.03.26. 16:22:41

@Mercel: @MAXVAL birсaman közíró: De hát ez közismert: Birka egy orosz bérenc. Ő azért nem hazaáruló, mert nem Magyarország a hazája, hanem Oroszoroszág. Képzett, művelt és sikerrel tolja az oroszok propaganda-szekerét. Majd szólnak neki egyszer a jövőben, hogy Kína most már ellenség. Meglásd hogy megváltozik ez a nézete! Régen kéemeket küldött egy nagyhatalom (itt most Oroszország) más országokba, most meg "közírókat". Persze lehet, hogy kémeket is küld továbbra is. Hát mi Birkát kaptuk.

vajdasagi 2021.03.26. 16:27:54

@Janokat: így van, ahogy mondod. Még annyit hozzáadnék, hogy miután az egész világot körbeutaztam és sok.sok kultúrát megismertem, nos ezután úgy tűnik nekem, hogy a kínai veszedelem a leszármazottaimra váró legveszélyesebb dolog. Második a klímaváltozás. Sajnos iylen sorrendben.

vajdasagi 2021.03.26. 16:35:08

@/\ngel: Róma valóban nem volt sáska. Jól megéltek a római birodalomban a kisebb jogokkal rendelkező "barbárok" is. De Kína sajnos nagyon is sáska, csak a kialakuló stádiumban. Nem lesz nekünk kegyelem, hidd el. Jártam ott amig még embrionális állapotban volt ez a jelenség. És már akkor ott érezhető volt. Az ő hatalmuk alatt számunkra nem lesz hely, Vae victis.

midnight coder 2021.03.26. 16:38:44

@Reding Roli: Az ember alaptermészete nem változtatható meg. Aki erre építve próbál társadalommérnökösködni, az csak tömeghalált és nyomort fog elõidézni.

Igen, birodalomak jönnek és mennek, de ha a mai technológiai társadalom bukik, azzal kb. az emberiség 99%-a is ki fog pusztulni. Ergo, a kis társadalommérnökök helyében inkább azzal játszadoznék, amivel egyidõs vagyok.

midnight coder 2021.03.26. 16:58:41

@vajdasagi: Picit szerintem paranoiás vagy. Birca picit fura, de az oroszokhoz nem sok köze van. A kicsi kínaiak idáig csak kereskedtek és nem háborúztak - szemben az amcsikkal. És mind a ketten fellépnek az érdekeikért. Ahogy az EU-nak is kellene, ha nem egy rakás agyhalott széplélek irányítaná.

Reding Roli 2021.03.26. 17:09:06

@midnight coder: Az ember alaptermészete nem változtatható meg"
Szerintem, èppen az az emberi társadalom fejlődèsènek èrtelme - és a keresztènysègnek is - hogy az ember kèpes túllèpni genetikailag determinált alapösztönein, ès pl többè- kevèsbè altruistává válik , a korlátlan önzès helyett ...
Az lehet vita kérdése, hogy a nyugat "beleavatkozzon" a fejlődèsbe ,vagy sem ...
Szerintem , van olyan helyzet , hogy igen...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.26. 17:20:23

@jozsef_123: feldobod a napom. melózzál csak a semmiért! Péntek este nem teszel senkinek keresztbe.

Mdeve 2021.03.26. 17:24:44

..Hallott már valaki orosz fejlesztésű mikroprocesszorról?''

Persze! Parancsolj: hu.wikipedia.org/wiki/Elbrusz%E2%80%938SZ

vajdasagi 2021.03.26. 17:31:58

@midnight coder: Kínával kapcsoalatban azért vagyok "paranioás", mert jártam ott. Alaposan szétnéztem. Vajon Te is elmondhatod ezt magadról? Meglásd, sajnos a jövő engem fog igazolni.

Birka közismereten orosz ügynök. Vak is látja, minden megnyilvánulása olyan. Egyébként egy tiszteletre méltó ellenség. Nem tudok róla rosszat mondani. De ha Te az eddig többezer megnyilvánulása után ezt nem vetted észre, akkor veled komoly gondok vannak.

Gazz 2021.03.26. 17:32:50

Ne reagáljatok kakimatyira.

Etniez 2021.03.26. 17:48:02

@luis5: Igen, a haldokló nyugat. 70 éves lemez.

Mdeve 2021.03.26. 17:55:10

@Reding Roli: Szerintem meg nem kellene a nyugatnak mindenáron beavatkoznia...
A történelem már elég sok példát adott arra, hogy ez nem minden esetben sikeres.
Az emberi természet ma is olyan, mint a kőkorszakban, hiába a civilizációs fejlődés.

írok pár példát:
-- Szerinted egy várostrom esetén a betörő ellenség elől miért menekültek a védők?
Szerintem az életüket mentették, bár paradox módon éppenhogy nem sok időt
nyertek.

-- Miért kiabál rá egy épp szerelő, erősen koncentráló apuka a gyerekére, amikor ott nyüzsög? Azért, mert zavarja a koncentrálásban. Egy anya sohasem tenné, vagy
lényegesen magasabb a tűrésküszöbe.

Ezek a példák messze vannak a poszt témájától, így nem is offolnék velük tovább. Csak az ösztönök bemutatására szolgáltak. Azok bizony nem változnak 10-20 ezer év alatt sem.

Az általad említett kereszténység épp nem jó példa, hiszen még nemrég is komolyan gyilkolászták egymást. Marchiai Szt. Jakab inkvizítort(!) pl. szentté avatta a pápa egykoron.
Ja, járok templomba...

A gond az, hogy az emberek többsége mindig a pillanatnyi előnyt választja a hosszútávú
előnnyel szemben. Így a nagy megbékélésnek szerintem lőttek.

chrisred 2021.03.26. 18:00:44

@Janokat: A lehallgatás terén kicsit időzavarban vagy. Az a 2000-es években volt, már az elődjét, Schrödelt is lehallgatták.

chrisred 2021.03.26. 18:01:46

@midnight coder: Vagy mint az oroszok Szíriát.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.26. 18:28:59

@Gazz: Szögezd le hogy a reakciókat is törlöd! Ha semmi nyoma nem marad, neki az a legfrusztrálóbb.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.26. 18:30:12

@Mdeve: ,,Hallott már valaki orosz fejlesztésű mikroprocesszorról?''- ahhoz kell Paks II

midnight coder 2021.03.26. 19:00:18

@Reding Roli: A mai európai társadalom kb. ugyanaz mint Rómában volt, csak most a rabszolgák helyét a gépek vették át.

Reding Roli 2021.03.26. 20:00:21

@Mdeve: Vannak emberi alapösztönök, de èppen úgy lesz ember az ember, ha azokon felül tud emelkedni , akkor lehet " nagyszerű " az ember...
..ès akkor lesz kisszerű , ha csupán a maga èrdekeit tudja figyelembe venni : korlátolt , önző...
Èn abban hiszek , hogy a külső beavatkozásnak is lehet lètalapja. Pl most a mianmari juntát meg kellene dönteni , mert emberiessèg- ellenes bűnöket követnek el , ès gyilkolnak ...Ilyenkor fel kell vállalni valakinek az áldozatot és be kell avatkozni . Azt mondja az erkölcs, hogy nem lehetünk tètlenek !

Gazz 2021.03.26. 20:09:11

Ez a szerencsétlen már vagy a nyolcadik regisztrációját lövi el erre a blogbejegyzésre. :-DDDD
Kurt úrfi tanácsát megfogadva a rá adott reakciókat is törlöm.

Angell Wing 2021.03.26. 20:15:14

A szerbeknél van egy mondás: "A medvével ne játsz, mert vagy megesz, vagy megbasz."

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.26. 20:20:17

@Gazz: Egy idő múlva élvezi az ember, igaz? Amikor belelendül, ha pont elkapod, tilts le magánhangzókat pár percre. Akkor vért izzad hogy nem tud beírni semmit.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.26. 21:08:50

@Reding Roli: A nyugati civilizációt elsősorban nem Kína veszélyezteti, hanem a fanatikus iszlám és a a túlszaporodó Afrika..

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.26. 21:12:08

@Janokat: "hanem az európai népek töltögetnék fel kicsinykét."

Hogy? Innen is kihalnak lassan. Hacsak nem a jövőben megszülető európai muzulmán kalifátusokból menekülve,

Bkkzol 2021.03.27. 07:20:57

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Kína és Oroszország annyival van előrébb, hogy nem engedi be a muszlimokat, afrikaiakat. A bukott nagyhatalmi érzésről az USA is sokat tudna mesélni.

Bkkzol 2021.03.27. 07:23:04

@midnight coder: ... bár csak a gépek vették volna át a rabszolgák helyét... azokat ki lehet dobni és nem szaporodnak.

chrisred 2021.03.27. 08:17:16

@Bkkzol: Európán belül Oroszországban él a legtöbb muszlim.

chrisred 2021.03.27. 08:18:15

@Bkkzol: "A bukott nagyhatalmi érzésről az USA is sokat tudna mesélni."

Az oroszoknak erről a témáról nem sok újat lehet mondani. :)

Luigi Picco 2021.03.27. 08:18:33

Szvsz keveredés történt a Transz-Szibériai vasút és a Bajkál- Amúr vasútvonal között. Utóbbi az előbbinek egy északi mellékága, nem utolsó sorban azért készült, hify távolabb legyen s kínai határtól.

Bkkzol 2021.03.27. 08:27:37

@chrisred: Százalékos arányban? Az ott élő muszlimok "rendben vannak tartva". Nem igazán garázdálkodnak az utcán... nem dobálnak, vernek meg állami tisztviselőket, rendőröket... ha robbantgatnak... "kirándulnak" zsoldoskodni bárhova akkor ha elkapják őket akkor nem orvosi ellátást és visszamenőleges segélyt kapnak...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.27. 08:39:23

Azért ne feledjünk, a nagy orosz-kínai barátság mellett is volt egy súlyos határkonfliktus, elég sok halott katonával!

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.27. 08:49:42

@Gazz: Ez a magánhangzó letiltás remekül működik. :-)) Mit össze szívhatott!

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.27. 08:53:26

Kínaiak támadtak meg egy a határ közelében békésen szántó szovjet traktort. A szovjet traktor viszonozta a tüzet, majd elrepült. :)

chrisred 2021.03.27. 09:02:28

@Bkkzol: Is. Meg létszámot tekintve is. Nekem új hír, hogy a csecsenek rendben vannak tartva, onnan jön a legtöbb terrorista.

Bkkzol 2021.03.27. 09:06:39

@chrisred: Többet robbantgatnak európában, mint otthon a csecsenek. A világ rátolja a birka Európára a sz.t... a szélsőséges muszlimokat meg a parazita afrikaiakat.

chrisred 2021.03.27. 09:10:47

@Bkkzol: Igen, a csecsenek esetében az oroszok tolják sz.t a világra. Az IS vezetői között is sok csecsen van.

Bkkzol 2021.03.27. 09:15:55

@chrisred: Igen, mindenki oda tolja a sz.rt ahova lehet. Az Eu-ba meg boldogan jönnek a körülmények miatt. Az usa is dumál, de nem kell neki pár százezer ujgur.. majd jönnek az EU-ba.... , de a fekete muszlimok adják fel Európának az utolsó kentet.

Bkkzol 2021.03.27. 09:20:33

Adjan ki 200 ezer usa vízumot és átússzák az óceánt, megoldják, hogy ott legyenek. Olcsóbb egy repülöjegy a legális vízummal ,mint többszörösét kifizetni embercsempészeknek és kerítést mászni.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.27. 09:27:03

@Bkkzol: Elég nekik a mexikói migráció, azok ráadásul keresztények.

Scriptor. 2021.03.27. 10:17:03

Oroszország pont hogy erős informatikai területen. A hivatásos és nem hivatásos hekkereikkel egyik ország biztonsági szolgálata sem bír.

A másik dolog: Oroszország inkább a Kínával való Amerika ellenes összefogáson "dolgozik" mintsem Kína ELLEN lépne fel (ahogyan a poszt sugallja).

Putyin pedig a legkevésbé sem áll bukásra. Sőt, egyre inkább az USA elleni tábor vezéralakja.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.27. 11:05:53

@Bkkzol: Vannak azért náluk is muzulmánok, de közel sincsenek úgy elszemtelenedve, mint az EU-ban, ahol tombol a liberálidiotizmus:

www.youtube.com/watch?v=CEe17WSAtZc

Mdeve 2021.03.27. 11:09:07

Paks 2, mondja egy múltban rekedt paranormális parafenomén, akit a tények sem zavarnak
.
SPARC mond valamit?

birka menet 2021.03.27. 11:09:54

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK:

Melyiktől bérrettegsz a leginkább te szerencsétlen fidernyák koton szökevény: a muszlimtól, a Sorostól vagy gyurcsánytól. Vagy az elmeorvosodtól?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.27. 11:16:33

@Mdeve: Különben biztos lehetsz, hogy többet tudok erről mint te, mert konkrétan a legmodernebb skálázható szuperszámítógépekkel dolgozom.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.27. 11:18:17

@Scriptor.: Nyilván nem áll bukásra, csak szórakozásból kínoztatja az ellenzék vezéralakját és mérgezteti meg őket.

birka menet 2021.03.27. 11:18:59

@Scriptor.:

A ruszkik mindenben harmadrangú lump népség, a történelemben nem vitték semmire. A hackelésben (nemzetközi cyber bűnözésben) a világ legnagyobb bűnöző országa, köszönhetően Putyin törvényének, miszerint a külföldi célpontok ellen elkövetett cyber bűnözés a putyini rezsimben nem büntetendő.

Ha ilyen törvénye lenne az USA-nak is, akkor a ruszkiknál még a kvasz kiadó automata se működne, a ruszkik megint órákat állnának sorba a 30 deka kenyérért meg 10 deka vajért, mint ahogy azt 70 évig csinálták.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.27. 11:20:27

@Mdeve: Kb 3 hete kapcsoltam be egy ilyen processzor komplexben egy Java gépeket támogató nagysebességű processzort.

Scriptor. 2021.03.27. 11:57:01

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Ezt pont hogy alátámasztja és nem cáfolja, hogy Putyin hatalma erős. Mármint az, hogy elintézteti politikai ellnfeleit.

Scriptor. 2021.03.27. 11:58:13

@birka menet: Nem vitték semnire az Oroszok. Aham. Akkor az, hogy vagy 50 évig világbitodalmuk volt nálad kimaradt valahogy? :)

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.27. 12:00:23

@Scriptor.: Erőszakkal fenntartott hatalom. Láttunk ilyet párat és azt is tudjuk hogy végezték.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.27. 12:02:07

@Scriptor.: Hatalmas ország, hatalmas népességgel, óriási ásványkincsekkel és az olajukból, gázukból élnek, miközben a gazdasági erejük az EU egynyolcada. Nem mondanám hogy sokra vitték. Kína sokkal előrébb van.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.27. 12:43:38

@birka menet: Mindenki magából indul ki.. Látom nagyon betalált ez a videó, és most vergődsz,sikítófrásztól szenvedsz. Keresd fel terapeutádat, ahogy választások után, illetve a magyar futball válogatott sikerei után szoktad..;)

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.27. 12:45:40

@Scriptor.: Tényleg hülyék. Előbb volt repülőről bevethető H-bombájuk, mint az usákoknak, mostanában pedig a hiperszonikus rakéták terén húztak el..

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.27. 12:46:39

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Olyat is láttunk már, hogy működésképtelen birodalmak szétesnek. Ez a sors vár nagyon hamar az EU-ra is.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.27. 12:47:46

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Sztálin is hamar megbukott, miután hasonlóan cselekedett..(Ja, nem.)

chrisred 2021.03.27. 13:59:43

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Az oroszok ebben is megelőztek minket...

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.27. 14:16:00

@chrisred: Az a SZU volt, nem Oroszország..Az EU nevű szélsőbalos birodalom is hamar szétesik.

kecsup 2021.03.27. 15:26:18

@Surko:
"A konfliktust tehát a demokratikus nyugatról lobbantották be, ezért nem hiszek abban, hogy egy esetleges kínai demokratizálódás automatikusan véget vetne a geopolitikai rivalizálásnak."

Bocs, de szerintem ez abszolút nem igaz, a rivalizálást nem Nyugatról lobbantották. A Nyugatnak az pontosan megfelelne most is, hogy olcsón legyártanak mindent Kínában, és még a belső protekcionizmusát is elnézik, ha egyébként Kína nem dumál bele másba. Azonban a CCP úgy tekint azokra az engedényekre, amiket a Nyugat adott neki, és aminek köszönheti a felemelkedést a dolgos köznép mellett, hogy neki az _jár_. Elég csak arra gondolni, hogy folyamatosan döngetik a mellüket, hogy ők milyen fejlettek és az USA felett állnak, azonban amikor felvetődik, hogy visszavonják Kína "fejlődő ország" státuszát a kedvezményekkel a WTO-ban, elkezdenek rinyálni, mint a hisztis kisgyerek. Merthogy az nekik "jár".

Azt mindig el szoktam mondani, ha Kína egy USA berendezkedéséhez hasonló ország lenne, pont nem érdekelne, hogy rivalizálnak. Győzzön a jobb! Azonban, ha utánanéz az ember, hogy a kínai komcsi rendszer hogyan is működik igazából a hétköznapokban, akkor rövid úton rájön az ember, hogy meg _kell_ őket fékezni. Senki sem akar egy exportált vazallus kínai komcsi rendszerben élni vagy csak a teljes befolyása alatt sem. Most pedig nem is kell messzire menni gyakorlati példaként tőlük kaptuk a világjárványt, ami talán máshogy folyik le, ha a CCP nem engedi a vírust szabadjára direkt a szélrózsa minden irányába, és hallgatja el ameddig csak lehet. Inkább USA minden hibája ellenére. Még száz évig.

kecsup 2021.03.27. 15:33:10

@Surko: Megint nem értek egyet.

"Dehogy akarnak ők területet. Kína (jelenleg) nem expanzív. Éppen ellenkezőleg a stratégiai védekezéshez épít pozíciókat, hogy semlegesítése a (jelenlegi) nyugati diplomáciai, katonai és technológiai erőfölény jelentette kockázatokat."

Ja, emiatt tartják Tibetet, az ujgurokat és mongolokat megszállás és kulturális megsemmisítés alatt, emiatt építenek mesterséges szigeteket a tengeren és gyakorolnak ott igényt minden egyes négyzetcentiméterre, emiatt darálták be az előbb a hongkongi demokráciát, emiatt fenyegetik folyamatosan Tajvant. Mert az ottani párttitkárok olyan békeszerető, kedves öregemberek. Igenis expanzívak, ahogy nő a GDP-jük, csak a hülye vette be az ő "békeszerető diplomácia" álruhájukat a farkasdiplomácia előtti időszakban.

kecsup 2021.03.27. 15:46:38

@vajdasagi: "Kína terjedése pontosan oylan, mint a sáskajárás."

Ez pontosan így van. Itt Nyugaton amiatt rinyálunk, hogy a cselekedeteinkkel elvesszük a jövőt az unokáinktól. A kínaiak kulturálisan a "mában" élnek, még a holnappal sem törődnek, ha bármilyen fajta erőforrás feléléséről van szó. Az óceánokat addig fogják lehalászni, ameddig van benne egy szem hal. Ami most is történik már évek óta, még sincsen belőle nagy nemzetközi hacacáré, pedig az ilyen kínai flotillákat a vizek mélyére kellene sajnos küldeni.

kecsup 2021.03.27. 15:57:21

@midnight coder: "Picit szerintem paranoiás vagy."

Nem paranoiás, Kína tényleg kizsigerel mindent, csontig. Semmire sincsen tekintettel. Lásd a veszélyeztetett állatok kipusztítása a hiedelmeik miatt, az óceánok lehalászása, Afrika nyersanyagainak kizsigerelése stb. Nem a kínai emberek gonoszak alapvetően. Példaértékű demokráciát hoztak létre Tajvanon. A tradicionális kultúrát vesztett tömegek a kontinensen viszont egy komcsi diktatúrával megfejelve viszont az egész Földre veszélyes, nem csak egyes országokra.

chrisred 2021.03.27. 17:52:12

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Vagy csak egyszerűen átnevezik magukat, ahogy a SZU nevű szélsőbalos birodalom tette.

semmi hatalmat senkinek 2021.03.27. 18:21:36

Blogger, már bocsi, de semmi mást nem tettél, mint megismételted az emberiség rákos daganata euro-atlanti civilizáció több évtizede dédelgetett nedves álmait... közben kihagytál pár fontos szempontot, például, hogy az orosz társadalom a Gorbacsov-Jelcin példán erős immunításra tett szert a nyugati példákkal szemben, nem véletlen, hogy szegény naív fax Gorbi a legmegvetettebb politikus arrafele a mai napig. Éppen ezért eleve bukásra vannak ítélve a nyugati megdemokrácia-exportálási kísérletek, szerencsére. (épp, ahogy Kínában is lekezelte Teng Hsziao Ping a Tienammen-téri balhét. És az emberek nem vakok, látják, hogy hova jutott Kína ezen az úton, és hova mondjuk Ukrajna, ahol a "Majdan-demokraták" - azaz a nyugati út győzött... (egymáés között szólva Janukovics egy idióta volt, egyszerűen be kellett volna mutatnia Donyeckben, hogy hova jutott Szilézia, a Zsil völgye, stb az EU által nyujtott úton, és aztán a bányászokra bízni, hogy értékén lekezelik a "Nyugatos értelmiségi" Majdan-csürhülést) Persze lehet a ruszkikat szidni azért, hogy a Donyeck lakosainak nem vonzó a "Nyugat által nyújtott" elszegényedés és éhendöglés, a sziléziai példa...

semmi hatalmat senkinek 2021.03.27. 18:30:21

(azt hittem a ctrl-enterre új sort ad a blogmotor, nem számítottam rá, hogy elküldi...)
Szóval az oroszok már tanultak, Kína meg már bizonyított, hogy képes helyesen lekezelni a nyugati rendszerek agybajait... úgyhogy talán jogosan élhetek azzal a reménnyel, hogy a magát felsőbbrendűnek tartó eközben kontinnseket az őslakosaitól elrabló, világháborúkat kirobbantó, atombombákat hajigáló, erősen fasisztoid euro-atlanti civilizáció fog széttépett gerincel a történelem szemétdombján kikötni, és nem a jóval igazságosabb és jóval kevésbé kártékony keleti rendszerek. Fukuyama ábrándjainak teljesen el kell buknia azért, hogy a Föld élhető maradjon a többség számára.

Surko 2021.03.27. 18:49:35

@birka menet:
@Scriptor.: az az 50 év van inkább 450 is...

Gyakorlatilag a Kazanyi Kánság 1552-es legyőzését követően megkezdődött az orosz birodalom kiépítése. És ebben az imperialista birodalmi történelemben a bolsevik fordulat csupán elit váltást jelentett, de nem szakított az orosz birodalmi gondolkodás móddal.

Az oroszok a britek után de a franciákkal összemérhető módon sikeres birodalom építők voltak. A Moszkva környéki területeiktől eljutottak keleten a Csendes-óceánig, területeket hódítottak el Kínától (Észak-Mandzsúria ma is az övék, de a japánokkal vívott 1905-ös háborúig a területük egészen Peking előteréig nyúlt és Port Arthur formájában orosz kikötő volt Tiencsin szomszédságában), megkaparintották egész közép-Ázsiát, és eljutottak India küszöbére az afganisztáni határra. Meghódították a Kaukázus térségét, területet hódítottak a Perzsa Birodalomtól (a mai Azerbajdzsán és Örményország Perzsia része volt egészen a 1828-ig).

Erre azért nem mondanám, hogy nem vitték semmire...

Az orosz telepesek az amerikai társaikhoz hasonlóan nyomultak keletre. (Mint ahogy az amerikaiak nyugatra). Valójában meglepően sok a hasonlóság a két folyamatban.

A Szovjetunió 1992-es összeomlása valójában nem más, mint az 1492-től tartó 500 éves európai birodalmi korszak utolsó szereplőjének bukása. Először a spanyol és portugál birodalom bukott el, később a hollandok, majd jóval később a II. világháború után a brit és a francia, és a legtovább az oroszok húzták a hidegháború végéig.

Távol álljon tőlem a szovjetekkel való bármilyen szimpatizálás, de valójában történelmi távlatából a Szovjetunió összeomlásával tűnt el végleg Európa (az európai hatalmak) a világ vezető hatalmi centrumai közül.

Surko 2021.03.27. 18:53:07

@Surko: valójában a Szovjetunió volt az utolsó európai gyarmatbirodalom.

Surko 2021.03.27. 19:43:14

@kecsup: árnyékra vetődsz, ha azt gondolod, hogy én Kína pártján állok. Nagyon nem.

A szerencsétlen ujgurokkal szembeni népirtástól felfordul a gyomrom. (Megjegyzem ehhez képest a nyugat gyakorlatilag szinte szó nélkül hagyja egy-egy ‘aggodalmunknak adunk hangot’ típusú sajtóközleménytől eltekintve...)

De a tényekhez hozzátartozik, hogy Kelet-Turkesztán (Ujgurisztán) Kínához tartozik az 1700-as évek közepe óta. Ugyanígy Tibet is Kína részét képezte 1720-tól a Csing dinasztia részeként.

Természetesen lehet arról vitatkozni, hogy ezek a népek, országok miért ne kaphatnának önrendelkezést és lehetnének függetlenek, de a kínai fennhatóságnak elég régre visszanyúló történelme van. Így expanziónak tekinteni azt, hogy meg kívánják őrizni a többszáz évre visszamenő határaikat azért erős félreértelmezés.

Ettől függetlenül elítélem amit és ahogy a kínaiak tesznek mind Tibetben mind Kelet-Turkesztánban.

De Kína még egyszer sem lépte át hódító szándékkal a határait, ellentétben a nyugattal, akik ma is csapatokat állomásoztatnak Afganisztánban, Irakban, kisebb részben Szíriában. De sorolni lehetne az elmúlt 70 év intervencióit.

Ha azt látnám én is, hogy a nyugat könnyedén megdönt számára antipatikus rezsimeket, én is fokoznám az önvédelmi képességeimet.

Azt állítod, hogy Tajvant fenyegetik. Ez részben igaz, részben viszont nem veszel tudomást a kérdés lényegi részéről, miszerint Tajvan része (volt) a kínai államnak a kommunista hatalomátvételig. Azaz számukra Tajvan nem önálló ország, hanem Kína része. Így Tajvan kérdése szintén nem tekinthető klasszikusan expanzív, hódító kérdésnek, mert számukra Tajvan csak egy ‘renegát’ kínai terület.

Hong Kong megint más kérdés. Ez sem illeszkedik a kínai expanziós narratívába. Igen, a Kínai Népköztársaság kommunista. (És ez baj) És mint ilyen kommunista diktatúra nem szívleli a demokráciát, fenyegetésként tekint a demokráciára. Ez (bár nem értek egyet vele) de magyarázza a Hong kong-i demokrácia elleni fellépését. De ez sem hódító vagy expanzív folyamat, hiszen Hong Kong Kína része volt mindig is, amíg meg nem érkeztek az 1800-as évek közepén az európai hódítók, akik erővel elvették. Hong Kong Kína része volt és lett újra. Nem hódítás. Az demokrácia visszaszorítása pedig inkább félelemből történik. (Ettől természetesen ez még baj. De nem hódítás.)

Természetesen nem szeretném, ha a világot egy kínai típusú kommunista diktatúra irányítaná, de azt azért látni kell, hogy Kína eddigi történelme során nem mutatkozott expanzívnak (ellentétben a világon mindenféle lelkesen gyarmatosító európai hatalmakkal.) Ez persze sajnos még változhat, hiszen egyetértek, ahogy a GDP és Kína ereje nő, úgy jöhet meg az étvágy is.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.27. 19:49:22

@Surko: "De Kína még egyszer sem lépte át hódító szándékkal a határait," - Korea? Vietnám?

Surko 2021.03.27. 19:51:01

@kecsup:

De amit ma akarnak, az inkább a saját biztonságuk szavatolása. Ez pedig érthető ha valaki megnézi az elmúlt 180 év tapasztalatait kínai szemszögből. (Vesztes ópium háborúk, vesztes bokszerlázadás, megalázó békefeltételek, elcsatolt területek, külföldi megszállás (oroszok, japánok). Ilyen történelmi tapasztalatok fényében érthető ha bizalmatlanok a nyugattal szemben, és joggal gondolják azt, hogy csak kellő önvédelmi képesség lehet a saját biztonságuk garanciája.

Nem más a motivációjuk mint az amerikaiaknak, az oroszoknak vagy bárki másnak. Ha kellően erős vagy, nem fog bántani senki.

Ne keverd össze a félelemből történő paranoiás pusztítást (pl a Hong kong-i demokrácia üldözése) az expanzióval.

Nem Kína fenyegeti az Egyesült Államokat, hanem fordítva. Nem kínai hadihajók ringatóznak 10-20 km-re az amerikai pártoktól, hanem amerikai hajók Kína partjainál. Kína csupán azokhoz a területekhez ragaszkodik foggal-körömmel amelyeket történelmileg a sajátjának tekint.

Ettől még persze egy ijesztő, és undorító kommunista diktatúra.

De attól, hogy nem kedvelünk valakit, még képesnek kell lennünk arra, hogy megértsük a motivációit. Ellenkező esetben nem értünk semmit...

Surko 2021.03.27. 19:56:16

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Koreába vajon azért léptek be, hogy Kínához csatolják?

Vagy azért mert az amerikai csapatok a kínai határokhoz közeledtek?

Vajon mi lett volna az amerikai reakció, ha szovjet csapatok érkeztek volna a mexikói-amerikai határhoz? Ja, volt ilyesmi. Kubai rakétaválság 1962. Majdnem atomháború lett belőle.

Ott vannak ma is a kínai megszállók Észak-Koreában? Nem. Tehát nem hódító szándékkal léptek Koreába, hanem önvédelmi okokból. (Ki tudja meddig meneteltek volna az amerikaiak, talán Pekingig hiszen éppen a kommunizmust akarták megállítani...)

Surko 2021.03.27. 20:08:08

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: A Vietnám elleni akció már egész jó példa elismerem.

De valójában itt sem Vietnam megszállása, meghódítása volt a cél (ellentétben a francia gyarmatosítással). A vietnami-kínai háború mindössze 17 napig tartott, és a kínaiak önként vonultak ki végül miután melldöngetve elmondhatták, hogy sikeresen megbüntették a vietnamiakat a kambodzsai intervenciójuk miatt. (A vietnamiak döntötték meg az elmebeteg Pol Pot kambodzsai rémuralmát, aki viszont a kínaiak szövetségese volt.)

Reding Roli 2021.03.27. 20:12:38

@semmi hatalmat senkinek: erősen fasisztoid euro-atlanti civilizáció fog széttépett gerincel a történelem szemétdombján kikötni, és nem a jóval igazságosabb és jóval kevésbé kártékony keleti rendszerek. "

Sztálin , Mao , Pol Pot mond neked valamit , te elmebeteg Náci?
Magyarország is " euro- atlanti " civilizáció rèsze, ha nem vetted volna èszre !
...ès az elmúlt 200 èv magyar törtènelme is arról szólt ,hogy megerősítsük helyünket a nyugati civilizációban , az összes jelentős ,sorsfordító politikusunk , irónk, költőnk tudósunk - Mindenki a " Nyugatot " tekintette követendő pèldának ès zsinórmèrtèknek , ès nem a "keletet..." ès most is nyugat - európai unió tagja az ország, különben olyan rosszul èlhetnek , mint azok az országok a volt szocialista blokkból, akik kimaradtak...

szerencsére. (épp, ahogy Kínában is lekezelte Teng Hsziao Ping a Tienammen-téri balhét"

Persze, hogy lekezelte..? Lemèszaroltak vagy tízszer embert !
www.bbc.com/news/world-asia-china-42465516

Eszednèl vagy ember? Szègyen , hogy ilyen emberek èlnek Magyarországon és hogy a beteges nèzeteiket közzè is tehetik ...

Surko 2021.03.27. 20:15:24

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Kína mindkét általad említett katonai akciója a saját szövetségeseinek védelmében történt. Koreában a kommunista észak, Vietnam (azaz inkább Kambodzsa) esetében pedig a kommunista vörös khmerek védelmében.

Mindkét állam undorító kommunista diktatúra volt (észak-Korea esetében sajnos még jelenidő van) de mindkettőt agresszió érte kínai szempontból. Beavatkoztak a szövetségeseik mellett.

Vajon a nyugat nem ugyanezt szokta csinálni?

Az Egyesült Államok nem pontosan ugyanilyen megfontolások miatt volt ott Koreában és Vietnamban?

Igen, a kommunista Kína a történelem rossz oldalán áll. De a motivációik pontosan ugyanazok mint a nyugatnak. Ha veszélyben érzik magukat, vagy a szövetségeseiket, akkor odacsapnak. Pont ahogyan a Nyugat.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.27. 20:25:17

@Surko: Minden nagyhatalom a saját érdekeit nézi és semmi mást.

kecsup 2021.03.27. 20:25:48

@Surko: "De attól, hogy nem kedvelünk valakit, még képesnek kell lennünk arra, hogy megértsük a motivációit. Ellenkező esetben nem értünk semmit..."

Abszolút nem értek egyet. Kína egy atomhatalom. Ugyan ki merné megtámadni őket ha kapnak cserébe pár atomtöltetet pár otthoni városra? Szerintem semmilyen esetre sem szolgálja a kínai fegyverkezés az önvédelmet, csakis a hódító háborúra való készülődés.

Hong Kong és Tajvan nem azért volt példa, mert hódít "új területet", hanem az ujgurokkal, tibetiekkel és mongolokkal egyetemben könyörtelenül leszámol mindenkivel, akivel tud. Ha kell tankkal megy át az egyetemistákon, mint 89-ben. A kommunista Vietnámot pedig pontosan területszerzés végett támadták meg 79-ben, ami nekem azért eléggé expanzívnak tűnik, ahhoz képest milyen békeszerető önvédelmisek szerinted. Természetesen egy időben Vietnám is Kína része volt, akkor tehát ez nem "expanzív" háború, volt rá jogalapjuk? Vietnám területén nem is kínaiak élnek, mint Tajvan területén. Igazából Korea is vazallus királyság volt sokáig, úgyhogy igazából oda is bevonulhatnának ezzel az erővel, aztán mehetnek a koreaiak a koncentrációs átnevelő táborokba, nem? Vietnámba azért szállt bele 79-ben, mert azt hitte, könnyen elbánik vele. Nem önvédelemre rendezkednek be, addig fejlesztenek, ameddig támadni nem fognak, főleg ha az USA tovább gyengül. Szerintem csak az USA elrettentő ereje okozta azt, hogy a kínaiak nem kezdtek el vmi csetepatét az elmúlt 20 évben. A jövőre nézve, a leglogikusabb az lenne, ha legelőször Szibériát kebeleznék be.

Surko 2021.03.27. 20:42:06

@Reding Roli: Teng Gorbacsovhoz hasonlóan valóban gazdasági modernizációt hajtott végre, de mindketten meg akarták őrizni a szocializmust. Egyikük sem akart demokráciát valójában. Gorbacsov sem.

A Tienanmen téri demonstráció leverését Teng rendelte el. Az az ő lelkén szárad.

Bár kétségtelenül szörnyű esemény volt, ám itt is érdemes látni, hogy mi volt a történelmi tapasztalat amiből kiindultak. A Csin dinasztia elleni 1911-es forradalom után létrejött a Kínai Köztársaság, de mint ahogyan az a forradalmakkal általában lenni szokott nem hozott megváltást. Zűrzavar keletkezett, elszakadt Tibet, Kelet-Turkesztán, Mongólia.

A Tienanmen tér idején ugyebár 1989-et írunk. Később ettől a tapasztalattól nem függetlenül Gorbacsov nem akart hasonló erőszakhoz folyamodni a szovjethatalom megőrzése érdekében.

Mi történt ezután? Teljesen széthullott a ‘birodalom’. Bár sosem legitim egy ‘mi lett volna ha’ kérdés, de épp a Szovjetunió példája mutatja, hogy egy esetleg sikeres demokratikus átmenet Kínában is az ország szétesésével fenyegetett volna.

Sajnos pont a 3 évvel későbbi szovjet szétesés igazolta a kínai kommunista vezetés félelmeit, hogy mivel jár, ha engednek a demokratizálódásnak.

Én örülnék, ha Kína demokratizálódna, de nem látom erre a lehetőséget a belátható jövőben. Sajnos pont a Szovjetunió szétesése miatti kínai tapasztalatok miatt sem.

Reding Roli 2021.03.27. 20:46:57

Kína egyèrtelműen agresszorkènt lèp fel Ázsiában , szinte minden irányban megpróbálja kiterjeszteni a határait, mèg India felè is , akivel már vívott egy rövid háborút, 1962 -ben. Akkor , önkènyesen átlèptèk a McMahon vonalat, ès úgymond "önvèdelmi ellentámadást" indítottak India ellen , hogy megleckèztessèk ...
Ez a konliktus a Tibet, Kasmír határon most újraindult, fokozódik a Kínai katonai tevèkenysèg:èpítkeznek indiai területen és indiai határőröket öltek meg ...
A mianmari junta is kínai parancsra ragadta magához a hatalmat, hirtelen Biden beiktatása után, és most vères módszerekkel, nyílt tűzparancs kiadásával tartják fèken a szabadságot követelő lakosságot ...
Napjainkban már a " gonosz birodalma " - az nem Oroszország - hanem Kína , hiszen minden globális problèmát Kína indukál ...

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.27. 20:53:46

@chrisred: A SZU kommunista volt, Oroszország nem az. A SZU célja az egész világon elterjeszteni a szocializmust, amelynek végső formája a kommunizmus. Oroszország semmilyen eszmét nem akar elterjeszteni a világban. Ellenben a liberálfasizmus ugyanúgy világuralomra tör, mint annak idején a kommunizmus. Kényszeresen rá akarja kényszeríteni más országokra valóságidegen dogmáit, éppúgy, mint a kommunisták. A liberálfasizmus egyik fő fészke pedig az EU központja Brüsszel.

Surko 2021.03.27. 20:58:27

@kecsup: ‘ugyan ki merné megtámadni őket’

Bár valóban igazad van, és egyet is értek, ám látni kell, hogy minden nagyhatalom paranoiás valójában. Mindegyik.

Ugyan miért ijedtek meg az amerikaiak 1962-ben a Kubába szállított szovjet atomrakétáktól? Ugyan ki támadta volna meg az USA-t? És mégis felment a pulzusuk...

Miért számított nekik, hogy a kommunista észak-Vietnam bekebelezi a délieket? Fenyegette talán a békés Kaliforniaiakat? Közvetlenül és rövidtávon nyilván nem. De ha dőlnek a dominók és vörös lesz az egész világ, az már aggasztó. Az amerikai beavatkozás Vietnamban vagy Koreában is félelemből született és Amerikai fejekben önvédelem volt. Pedig kérdezhetnénk, hogy ugyan mitől féltek?

Az egész hidegháború a két atomhatalom félelméről szólt. Pedig ki támadta volna meg reálisan a másikat? Hiszen ahogy mondod ‘kapott volna pár atomtöltetet’. És mégis. Az egész közel 50 év a nagyhatalmak félelméről szólt, és a védelmi képességek és pozíciók folyamatos fejlesztésről.

Nem azért avatkozott be az USA a közép-amerikai országokban (Nicaragua, Grenada) mert hódítani akart, hanem mert félt attól, ha akár egyetlen helyen is megveti a lábát a kommunizmus. (Hiszen ha megfertőzi a térséget, és netalán eldől Mexikó akkor az már közvetlen kockázat.)

Ha az amerikaiak és a szovjetek féltek, akkor miért ne félnének a kínaiak? Különösen hogy nincsenek túl jó tapasztalataik azokról az időkről, amikor nem voltak kellően erősek hogy megvédjék magukat.

Valójában csak akkor és csak annak nem kell félnie, akinek van kellő ereje ahhoz, hogy a másik jobban féljen tőle.

Reding Roli 2021.03.27. 21:00:20

@Surko: Èn mindnen esemènyt magyar-, európai- ès de demokrata szemüvegen keresztül nèzek .
Kínában majdnem elindult a demokratizálódási folymamat, anno ..
Csao Ce - Jang akkori pártfőtitkár akkor már a gorbacsovi utat akarta követni, de a kemènyvonalas tábornokok a már egèszen öreg Teng Hsziao Ping-et rosszul befolyásolták , ebből lett a tűzparancs...
Hozzá lehetne tenni , hogy Teng - mèg a Tienanmenn- tèri mèszarlas ellenère is -demokratább politikus volt mint Hszi Csin Ping , aki a párt korábbi szabályait is felrúgva , " örök " hatalmat alakított ki magának ...
Ami Kínában törtènik, az nagyon veszèlyes folyamat ...Oroszorszagtól ellenben nem fèlek ...

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.27. 21:01:15

@Reding Roli: Nem tarthatott örökké az egypólusú világrend. Egyébként meg USA a megszállta Hawaiit a 19. század végén,, kb. úgy, mint legutóbb az oroszok a Krímet, katonai akciót indított Kuba ellen és Grenada ellen is, csakhogy a hozzájuk legközelebbi húzásaikat említsem.

Reding Roli 2021.03.27. 21:08:29

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: a liberálfasizmus ugyanúgy világuralomra tör, mint annak idején a kommunizmus."

A" liberálfasizmus " az egy oximoron . A liberalizmus egy eszmerendszer , számos ága van a klasszikus liberalizmustól a baloldali liberalizmusig de pont mindenben ellentète a fasizmusnak ...
Az összes nyugati kultúrkörbe tartozó állam liberális demokrácia, mèg többè- kevèsbè Magyarország is ( ha az alkotmányt tekintjük , más kèrdès , mennyire valósul meg ez a gyakorlatban ..)

Surko 2021.03.27. 21:09:40

@Reding Roli: ez egyszerűen nem igaz.

India és Kína közötti határvonal a brit gyarmati idők óta rendezetlen. Az Indiával folytatott határ villongás nem a hódításról szól, hanem arról, hogy Kína egyértelművé teszi, hogy szerinte hol húzódik a határ. Senki nem gondolhatja komolyan, hogy Kína le akarja rohanni Indiát a Himalája túloldalán...

Csupán mint minden nagyhatalomnak, (és zsebkendőnyi országoknak egyaránt) rendkívül fontos, hogy ott legyen a határ, ahol azt helyesnek gondolják.

Ugyanez igaz a dél-kínai tengeren fekvő szigetek kérdésére is. Ezek mind régóta rendezetlen státusú területek, amelyeket több ország is magáénak tart.

Amit Kína tesz, hogy ma már kellően erősnek érzi magát ahhoz, hogy ezeket a vitákat erővel oldja meg.

Ez agressziónak agresszió, de nem expanzió. Legyünk már képesek különbséget tenni.

“Szinte minden irányban ki akarja terjeszteni a határait.” Értem, hogy nem kedveled Kínát. Én sem. De amit állítasz, az egyszerűen és tényszerűen nem igaz.

Sosem értettem, akik a dühük és gyűlöletük miatt végül szem elől tévesztik az objektivitást.

Igen, Kína sok rossz dologért felelős. A tibeti elnyomás, az ujgur népirtás, a Hong kong-i demokrácia eltiprása.

De a határait nem tolja mi semerre, csaja régóta fennálló területi vitáiban kiteszi az irányjelzőt, mert úgy érzi, hogy immár ő a legerősebb fiú a grundon.

Az persze mindig jó, ha van ellenpólus, így én is szükségesnek tartom az amerikai jelenlétet a térségben. Mert mindig egészségesebb ha van egy másik erős ember is a játszótéren.

Reding Roli 2021.03.27. 21:12:17

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: A " klasszikus" magyar jobboldal , az euro- atlanti kötődèsű...Neked mi a bajod a " Pax Americana- val? " Mèg mindig jobb mint a" Pax Sovietica " - volt anno...

Surko 2021.03.27. 21:17:19

@Reding Roli: ebben egyetértek. Teng - bár a demokráciától fényévekre volt - ám mégis sokkal kevésbé volt veszélyes mint Hszi.

A főtitkári időtartam korlát eltörlése nagyon komoly probléma szerintem is. Mindig veszélyes ha valaki élethosszig tartó hatalmat kap...

Kínát én is veszélyforrásnak tartom. De nem azért mert expanzív LENNE, hanem azért mert expanzív LEHET. És ha így döntene akkor nehéz lenne megállítani.

Az oroszokat illetően egyetértek veled. Egy hanyatló ex-birodalom (mint Európa többi ex-gyarmattartója) akinek fényesebb a múltja mint a jövője. A nemzetközi próbálkozásaik (pl Szíria) nem a nagyság bizonyítékai, hanem a hanyatlás elkendőzésére szolgál és az egykori birodalmi nagyság iránti nosztalgia szüli. Hiába, nehéz feldolgozni hogy elmúlt az idő, amikor a fél világ a lábaid előtt hevert... A briteknek és a franciáknak sem sikerült ez maradéktalanul.

Reding Roli 2021.03.27. 21:20:08

@Surko: Kína szándèkosan feszegeti a status - quo-t. Anno mentek volna tovább , csak a Szovjetunió rájuk szólt, hogy" eddig ès ne tovább " Azt nem gondolom,hogy el akarják foglalni Indiát, az már nem a 21. század megoldása lenne, ès túl nagy falat katonailag lndia nekik, de megpróbálják nyomás alatt tartani ...
Keletről már Pakisztánt " bekebekeztèk " nyugattól pedig Mianmart , azok vazallus országok lettek ..

Reding Roli 2021.03.27. 21:24:25

@Surko: Szerintem már Kína így is túl expanzív, csak már a 21. században nem mindig a fegyverek erejèvel vívják a háborút,- az inkább a fenyegetès, az erődemonstráció eszköze - hanem pl így :
www.szabadeuropa.hu/a/k%C3%ADna-az-eg%C3%A9sz-vil%C3%A1got-megfigyeli-magyarokat-is-adatgyujtes-bot-facebook-twitter-linkedin/30879125.html

Surko 2021.03.27. 21:28:44

@Reding Roli: a támaszpont építéseknek a vitatott területeken elég egyértelmű az oka:

Ha nem te mész oda először és teszed ki a névjegyedet akkor majd megteszi más. És mindig az elsőnek érkező van helyzeti előnyben.

De Kína mindezt eddig kizárólag olyan területeken hajtotta végére, amelyek hosszú ideje vitatottak. Nem csatolt el egyetlen országtól sem olyat, ami egyértelműen máshoz tartozott volna. Ellentétben például a Krím elcsatolásával. Ami bár történelmileg megindokolható - hiszen Hruscsov mindenféle demokratikus procedúra nélkül adta át az orosz tagköztársaságtól az ukrán tagköztársaságnak 1954-ben - ám mégis egyértelmű agresszió és területszerzés. Ilyen esemény Kínával kapcsolatban nem történt. Nem lépett át nemzetközileg elismert határt.

Ez nagy különbség.

De ettől még valóban igaz, hogy ma már az erő pozíciójából lép fel az ilyen területi viták során. Örülök, hogy nem vagyok a szomszédja...

Reding Roli 2021.03.27. 21:30:01

Valójában most is csendes háború zajlik a világban, amit Kína vív a világhegemóniáèrt, a globális infohálóztok feletti kontrollèrt.. ...
Emberek milliói halnak meg a kínai vírus miatt, ès Kína jön mint a "megmentő" : maszk-, lèlegeztetőgèp- , vakcina diplomácia...
Magyarország pedig a nagyhatalmak " küzdőtere "...sajnos ..

Surko 2021.03.27. 21:30:14

@Reding Roli: mintha az amerikaiak nem figyelnék meg a világot...

Ennyire ne légy naiv. Minden nagyhatalom megfigyel akit és amit csak tud. Ez nem Kína specifikus tényező.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.27. 21:31:10

@Reding Roli: A bevándorlás, a genderidiotizmus, LMBT jogok és a zöldmánia kényszeres erőltetését más országokra.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.27. 21:33:13

@Reding Roli: Amerika és a nyugat már rég nem az, amit irigyeltünk a vasfüggöny rosszabbik oldaláról, és ahová tartozni akartunk. Valahogy nem rudom sajnálni, hogy megszűnik az egypólusú világrend.

Surko 2021.03.27. 21:33:45

@Reding Roli: Pakisztánt nem ‘kebelezték be’ hanem szövetségesük.

Kérlek maradjunk a tények talaján, ellenkező esetben hamar az érzelmek kezdenek felülkerekedni és elvész az objektivitás.

Kína érthetően tart Indiától, hiszen egy nagy és népes országról van szó, amivel több lokális háborút is vívtak pont a rendezetlen határok miatt.

És az ellenségem ellensége a barátom elv alapján abszolút logikus, hogy jóban vannak Pakisztánnal. Pakisztánnak meg szintén nagyon jól jön egy erős barát a számukra ellenséges India hátában.

Pakisztán számára két dolog garantálja a biztonságot:
- az atomfegyverük
- és Kína

Nem tudom elítélni őket emiatt.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.27. 21:34:10

@Reding Roli: Tehát szerinted Kína szabadította rá a vírust a világra?

Reding Roli 2021.03.27. 21:35:15

@Surko: Krímről volt egy nèpszavazás, ahol a lakosság túlnyomó többsège az Ukrajnától való elszakadás mellett döntött , a tajvani lakosság viszont a demokrácia mellett döntött , Kína mègis katonai beavatkozással , a megszállással fenyegeti ...Remèljük, csak fenyegeti...

Surko 2021.03.27. 21:35:46

@Reding Roli: minden ország megpróbálja bekeríteni a potenciális ellenségét.

Miért ne próbálna Kína szövetségeseket keresni India körül?

Vajon a nyugat nem ugyanezt tette a szovjet blokkal?

Sosem értem hogy miért kérünk számon olyasmit az ellenfeleinken amit mi magunk (értsd a nyugat) is teszünk?

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.27. 21:38:54

@Reding Roli: "Kína szándèkosan feszegeti a status - quo-t. "

Mi mást kellene tennie? Az I. vh. egy gentlemen's agreementtel zárult volna, ha az USA nem mászik bele a konfliktusba nyilvánvalóan az akkori status quo borításának szándékával.

Surko 2021.03.27. 21:40:37

@Reding Roli: óriási különbség, hogy a Krím elcsatolása befejezett múlt és tény, míg Tajvan köszöni szépen éli világát.

Kína 70 éve ‘fenyegeti’ Tajvant és nem történt semmi. Ebben nincs semmi új.

Hülyék lennének katonai akciót indítani mikor az egyik legfontosabb gazdasági partnerük és az USA védelmi garanciáját élvezi.

A fenyegetőzés általában akkor erősödik fel, amikor a tajvaniak meggondolatlan módon és szükségtelenül provokálják az alvó oroszlánt azzal, hogy kikiáltják a függetlenséget.

Reding Roli 2021.03.27. 21:46:01

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Kínát tartom felelősnek , hiszen volt már egy SARS- covid járvány 2003- ban, az is a kínai Kuantungból eredet, ès számos infuenza járvány , vagy a közèpkori búbópestis ...
Kína egy világ víruskèpző centrum, mert hatalmas a lakosság, sűrűn èlnek, nem tartják be a higièniat, ès mèg 1,5 ève is vadállat piacok üzemektek,- nem zárták be őket - ès vadállat farmok vannak, kitűnő terepet nyújtva a zoonózisoknak...
Sokáig elhazudták a Covid - 19 járványt is, eltitkolták veszèlyessèget, majd a határokon -teljes lezárás helyett - kiengedtèk a kínaiakat , hogy vigyèk a járványt a világba ...
Az hogy a vuhani labornak van - e köze hozzá , nem is nagyon számít, mert Kína a hibás !

Surko 2021.03.27. 21:48:30

@Reding Roli: de megint csak tekintsünk erre a kérdésre a nemzetközi jog felől. (Tegyük félre az érzelmeket és a demokratikus Tajvan iránti részemről is meglévő szimpátiát)

Egy polgárháború eredményeképpen a vesztes fél visszahúzódik eg szigetre. De az továbbra is az anyaország része.

Vajon az ukránok nem akarják visszaszerezni a szakadár Donbassz vidékét? Vagy Azerbajdzsán épp pár hónapja a 30 éve független Nagorno-Karabah régióját?

Kína igénye Tajvanra abszolút legitim. De erkölcsileg én sem támogatom a kommunisták ‘reintegrációs’ törekvéseit.

De felesleges is ettől tartani, mert nincs napirenden. De az tény, hogy hosszútávon csak erős amerikai védelmi garanciával maradhat fenn Tajvan.

De szögezzük le: Tajvan kérdése nem expanziós kérdés, mert Tajvan kínai szemszögből (és ezt a tajvaniak is osztják) Kína része.
Csak a tajvaniak másként értelmezik ezt. Szerintük ugyanis a kontinentális Kína tartozik Tajvanhoz. :)

Surko 2021.03.27. 21:58:20

Ha a tajvaniaknak van eszük, akkor igyekeznek nagyon jóban lenni Pekinggel.

Kína csak akkor lépne katonai akcióba ha a hülye tajvani nacionalisták kikiáltják a független Tajvant. (Mert Tajvan ma hivatalosan Kínai Köztársaság)

Reálpolitika kell. Minden országnak értenie kell a saját helyzetét és lehetőségeit. Sajnos sokszor tévesen mérik fel a vezetők a lehetőségeiket, súlyosan túlbecsülve a mozgásterüket. Általában ez okozza a problémákat.

(Mint amikor az észak iraki kurd autonóm régió kikiáltotta a független Kurdisztánt. Majd meglepődtek amikor az iraki kormányerők elvették tőlük az évek óta a fennhatóságuk alatt álló Kirkuk és Szindzsar környékét. A nemzetközi közösség meg nem tett semmit. Na mindegy, ez más történet.)

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.27. 21:58:30

@Reding Roli: A spanyolnátha meg az USA-ból indult..

Reding Roli 2021.03.27. 21:59:35

@Surko: Ha Kína potenciális ellensègkènt tekint Indiára - ahogy írod, az már elve nem a bèkès szandèk jele ..
A nyugatot pedig nem lehet egysègkent kezelni , hiszen az országok elsöprő többsège èvtizdedek óta alig avatkozik be katonailag, az USA- t kivève, de már az is főként csak a közel- keleti , ès a nyugat- ázsiai tèrsègben, hogy vèdje Izraelt ès harcoljon a terrorizmus ellen...
Ahonnan "kimennek " ott csak a geopolitikiai vakum keletkezik, lásd: Kurdisztan, Afganisztan.
Az embereknek az az èrdeke hisz ott legyen az USA , vagy Oroszok , mindegy csak a bèkèt garantálja valaki ..
A franciákat meg a Boko Haram ès az afrikai iszlám szèlsősègsek ellen hívják be az afrikai vezetők, tehát nem geopolitikiai èrdek, hanem misszió ..
Ezzel nagyjából ki is lőhető a "nyugati beavatkozás "
Bárcsak többet avatkozna be a nyugat , ès egy bèkèsebb , szabadabb világ lenne ( talán )

Reding Roli 2021.03.27. 22:02:01

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Igen, de az már nem èrinti a mi èletünket...Viszont , ha Kína nem engedi a vadállatfarmokat , akkor lehet hogy ez a zoonózis soha nem ugrik át az emberre...

Reding Roli 2021.03.27. 22:08:30

@Surko: Szerintem a tajvaniaknak van igazuk: a kínai rendszer illegitim , hiszen nincsenek demokratikus választások, nincs demokrácia ès működő többpártrendszer ( bár papíron az van..)
A Kína csak egy rossz totalitárius , kommunista rezsim - így erkölcsileg (is) illegitim ...

Reding Roli 2021.03.27. 22:12:56

@Surko: Igen, a kurdokat - az ISIS- ellenes harc bajnokait - elárulta az USA, ez nekem sem tetszett ...
A török irreguláris erők elfogtak, megerőszakoltak, majd megöltek egy kurd politikusnőt , miután benyomultak a geopolitikiai vákumba .. Ez háborús bűn, ès mindenki hallhatott, nèhany országait kivève..

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.27. 22:16:00

@Reding Roli:

www.valaszonline.hu/2020/12/06/jordan-ferenc-tihany-interju/

"– Hagyjuk a szomorú közelmúltat, nézzük a jövőt! A világjárványt lapunkban jelezte előre hónapokkal annak kitörése előtt. Most mit lát a kristálygömbben?

– Sokan jelezték előre, én éppen csak a legjobb helyen, ugye. Itt és most megjósolom tehát, hogy mindenki mániákusan vissza akar majd térni a „régi rendhez”, ha lecseng a járvány. Azonnal elfelejtjük, nem tanulunk belőle, nem alkalmazkodunk. Pedig kellene, mert lesznek újak. A következő kórokozó szerintem inkább Afrikából várható. Ott többen esznek bozóthúst, emiatt talán nagyobb a zoonózis esélye, bár valószínűleg kisebb a terjedés mértéke, kisebb a mobilitása az ottani embereknek."

gigabursch 2021.03.27. 22:17:01

Azért az be kéne látni, hogy az afrikai migrik vonulása mögött részben a kínaki hegemóna áll.

Gazz 2021.03.27. 23:44:53

@Surko: Az mindenesetre elég pikáns, hogy Pakisztán, aki nagy támogatója az iszlám terrorizmusnak, mekkora barátja Kínának, az ujgurok elnyomójának.
Ez olyasmi, mint a magyar keresztényvédelmi biztos, aki semmi problémát nem lát Szíriában, Azerbajdzsánban és Kínában, de Nyugat Európában folyamatosan böki a csőrét valami.

semmi hatalmat senkinek 2021.03.28. 01:26:54

@Reding Roli: "Sztálin , Mao , Pol Pot mond neked valamit " - tegyük fel... és neked a gyarmatosítók, konkvisztádorok, újkori rabszolgatartók???
Tudod, az is a drága Nyugat néphülyítése, hogy a rohadt kapitalizmus fekete könyvét elfelejteték megírni...
"te elmebeteg Náci?" - csak kicsit vagy fordítva bekötve.... a valódi nácik azok, akik a hitleráj "faji felsőbbrendűségéből" egy elegáns mozdulattal "civilizációs felsőbbrendűséget" kreáltak... igen, a XXI. század nácizmusa a neokonzervativizmus meg a neoliberalizmus... ugyanolyan agresszív, elitista, felsőbbrendűséget hirdető ideológiák.
"Mindenki a " Nyugatot " tekintette követendő pèldának ès zsinórmèrtèknek , ès nem a "keletet..." -vannak még történelémi tévedéseink... (egyébként amit leírtál, az kizárólag az értelmiségre igaz, az meg sosem volt a társadalom többsége) Nézetem szerint Magyarország legnagyobb sorstragédiája a gengszterváltás volt...
(elég egyértelmű indikátor, hogy az EU-ba is, meg a NATO-ba is a népszavazási szabályok szavazás előtti átírásával - az érvényességi küszöb eltörlésével - lehetett becsalni, az eredeti szabályok szerint mindkét népszavazás ÉRVÉNYTELEN lett volna)
Nézd, a Tienammen téren a kelet győzött, a Majdanon meg (sajnos) a nyugat... hasonlítsd már össze, hol tart a két ország... (igen, akár áldozatok számában is, bár a véralgebra nem kenyerem...) Vagy egyáltalán, hol tartanak azok az országok (Irak, Líbia, Afganisztán, stb) amelyik áldozatul esett az USA megdemokráciaexportálásának... jé, mindegyik a legsötétebb polgárháború mocsarában fuldoklik??? Hogy mik vannak...

chrisred 2021.03.28. 07:55:43

@semmi hatalmat senkinek: "tegyük fel... és neked a gyarmatosítók, konkvisztádorok, újkori rabszolgatartók???"

Őket ki bálványozza nyugaton?

chrisred 2021.03.28. 08:02:31

@semmi hatalmat senkinek: "(elég egyértelmű indikátor, hogy az EU-ba is, meg a NATO-ba is a népszavazási szabályok szavazás előtti átírásával - az érvényességi küszöb eltörlésével - lehetett becsalni, az eredeti szabályok szerint mindkét népszavazás ÉRVÉNYTELEN lett volna)"

Nem lett eltörölve az érvényességi küszöb, hanem pont ugyanakkora volt, mint az eredményességi küszöb - a választásra jogosultak 25%-ának egybehangzó szavazata. Hiába tartod etalonnak az MSZMP által bevezetett népszavazási szabályokat, az a szokásos bolsi trükk volt a közvetlen demokrácia intézményének elllehetetlenítésére. Azzal az abszurd és demokráciaellenes módszerrel, hogy a kisebbségi véleményen lévőket távol tartotta a népszavazástól.

semmi hatalmat senkinek 2021.03.28. 08:26:39

@chrisred: "Őket ki bálványozza nyugaton?" - pont ugyanaz, aki Sztálint, Maot meg Pol Potot keleten... Ami a valódi különbség az az, hogy az utóbbi 3 úrnak már semmi szerepe nincs keleten, addig nyugaton még mindig a kontinensrablók leszármazottaié a gazdasági, és nagyrészt a politikai hatalom is...
A minap olvastam egy siránkozást: "A most kiszivárgott dokumentumok szerint a Coca-Cola elképesztő üzenetekkel traktálja az ott dolgozókat, melynek lényege, hogy legyenek kevésbé fehérek, hiszen fehérnek lenni azt jelenti, hogy az ember arrogáns, elnyomó, nem túl acélos gondolkodású, rasszista, és a fehér szolidaritás révén természetesen kirekesztő. Nem fehérnek lenni pedig a világ legszebb érzése, hiszen az összes rossz tulajdonság ellentéte." - abban egyet kell értenem vele, hogy ez egy totálisan elhibázott kampány... a rasszizmus kifordítva is rasszizmus marad... a helyes üzenet kb az lenne, hogy "ne légy már annyira amerikai" vagy a "ne légy már annyira neokolonialista". Mondjuk már ki, hogy a civilizációs felsőbbrendűségben való hit semmivel se jobb, mint a faji vagy épp a bőrszin szerinti felsőbbrendűség hirdetése, ugyanolyan eltaposandó mocsok.
És ha ezzel végre szembenézne az emberiség rákos daganata euroatlanti civilizáció, akkor megszűnne a kettősmércés szennye is, ami ma a legalaapvetőbb jellemzője. És hogy miért pont az emberiség rákos daganata??? Hát mert korlátlanul használja fel az erőforrásokat, nem tisztel semmiféle (szerv)határokat (lásd "demokráciaexport":(), fejlődés-fetisista szóval mindent alárendel a minél gyorsabb expanziójának... szóval valóban mutatja a rosszindulatú daganat összes ismérvét...

semmi hatalmat senkinek 2021.03.28. 08:31:00

@chrisred: "Hiába tartod etalonnak az MSZMP által bevezetett népszavazási szabályokat" - feltűnt neked, hogy azóta visszaállították az eredeti szabályokat, az 50%-os érvényességi küszöböt... amit te "Hiába tartod etalonnak az MSZMP által bevezetett népszavazási szabályokat"-ként aposztrofáltál???? Nem kérlek, az MSZP féle változtatás anno kizárólag a rohadt nyugatos elit aljas céljait kiszolgáló csalás volt, semmi egyéb...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.28. 08:35:42

@semmi hatalmat senkinek: " hogy a civilizációs felsőbbrendűségben való hit semmivel se jobb, mint a faji vagy épp a bőrszin szerinti felsőbbrendűség hirdetése"

Tehát *inted az európai befogadó kultúra semmivel sem jobb mint az iszlám fundamentalisták?

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.28. 08:38:17

@semmi hatalmat senkinek: "az emberiség rákos daganata euroatlanti civilizáció" - bocsika, most éppen nem te gondolsz egy civilizációt alsóbbrendűnek? Annyira sem futja agyilag, hogy egy kommenten belül konzisztens dolgokat fogalmazz meg?

chrisred 2021.03.28. 08:39:15

@semmi hatalmat senkinek: "Pont ugyanaz, aki Sztálint, Maot meg Pol Potot keleten... "

Maot a kínai állampárt, Sztálint a hivatalos orosz állami propaganda.

"Ami a valódi különbség az az, hogy az utóbbi 3 úrnak már semmi szerepe nincs keleten, addig nyugaton még mindig a kontinensrablók leszármazottaié a gazdasági, és nagyrészt a politikai hatalom is..."

Sztálin, Mao: az általuk létrehozott vagy irányított szervezetek uralják most is az államot. A kontinensrablók utódairól meg már semmit semm hallani, a Habsburgok, a Bourbonok, a Romanovok és társaik már régen eltűntek a történelem sülyesztőjében.

chrisred 2021.03.28. 08:44:15

@semmi hatalmat senkinek: "feltűnt neked, hogy azóta visszaállították az eredeti szabályokat, az 50%-os érvényességi küszöböt..."

A cél ugyanaz, a népszavazás mint hatalombefolyásolási eszköz ellehetetlenítése.

"Nem kérlek, az MSZP féle változtatás anno kizárólag a rohadt nyugatos elit aljas céljait kiszolgáló csalás volt, semmi egyéb..."

Ez az, amit csak leírni tudsz, logikusan megindokolni nem. Minél könnyebben befolyásolható a közhatalom egy alulról/kívülről indítható kezdeményezéssel, annál nagyobb probléma a hatalmi elit számára. Az MSZP pont egy népszavazásba bukott bele.

Bkkzol 2021.03.28. 09:13:22

@birka menet: Az USA- nak van egy "hazafiassági törvénye". Kémtevékenység, cyber bűnözés vagy bármi módon hozzájuk jutó információ felhasználható az ország gazdasági, politikai rendszerében büntetés nélkül. Erősen kémkednek a "szövetségeseik" után is pl. Merkel telefonjának lehalgatása, ipari kémkedés ( szélturbinák)...

midnight coder 2021.03.28. 09:14:12

@Örömhernyó: "Olyan politikai és gazdasági káosz lehet, mint mostanában Ukrajnában. De amíg Putyin van a kormányrúdnál, addig nyugi van. "

Azzal a különbséggel, hogy Oroszország atomhatalom. Lehetnek ebbõl _nagyon_ csúnya dolgok. És ez az, amiért a Nyugatnak faszság piszkálnia Putyint: ha most hirtelen eltávolítanák, akkor pont ugyanúgy nem a demokrácia törne ki, ahogy anno Szaddám kiirtása után sem az lett Irakban, hanem Iszlám Állam. Milyen fasza is lesz, amikor majd az IS és egyéb terroristák atombombákat robbantanak majd szerte a világban...

midnight coder 2021.03.28. 09:19:38

@chrisred: "Az MSZP pont egy népszavazásba bukott bele. "

Az igazából csak a jéghegy csúcsa volt. Az MSZP/SZDSZ abba bukott bele, hogy nem volt az élükön egy Horn aki egyben tudta volna tartani a bolhacirkuszt. Fletó erre nem volt alkalmas, ahogy ma sem az, e nélkül viszont csak egy csürhe voltak és nem kormányzópárt.

A népszavazás amúgy kétélû dolog. Ha nagyon alacsony a küszöb, az azzal járhat, hogy egy viszonylag alacsony létszámú kisebbség is ki tud kényszeríteni nagy horderejû dolgokat, ha a többséget nem érdekli a téma, vagy nem veszi komolyan.

semmi hatalmat senkinek 2021.03.28. 09:24:09

@chrisred: "Ez az, amit csak leírni tudsz, logikusan megindokolni nem. " - milyen egyértelműbb indoklás kell ahhoz képest, hogy ha jól rémlik CSAK a NATO és EU népszavazásra volt érvényes???

"Az MSZP pont egy népszavazásba bukott bele." - hahahahaha... na az is megért egy misét... a "népszavazás a szocializmusról" (by SZDSZ emlékeztetőül mandiner.blog.hu/2008/02/06/nepszavazas_a_szocializmusrol_1) az 50%-os küszöbbel nézve is érvényes és eredményes volt. Kicsit jobban érdekelte a népeket, mint a NATO meg az EU...:)))

Egyébként a nyugat és kapitalizmus-párti szoci párt semmi egyéb, mint a bibliai példázat sója, ami elvesztette az ízét, így csak arra alkalmas, hogy kiszórják az utcára....

Egyébként nem értem, hogy ha ez a véleményed, miért véded azt a rohadt "nyugati demokratikus modellt" , aminek alapvető jellemzői a szabad mandátum, a képviseleti demokrácia elsőbbsége, és a képviselői visszahívhatatlanság. Mert ez agy szerintem egy fosch és nem a demosz kratosza:) Az én eddigi élettapasztalatom szerint egy puha diktatúra - benne a hatalom saját legitimációs kétségeivel és paráival - egy a többség által (!) sokkal élhetőbb és biztonságosabb és egyenlőbb szisztémát tud teremteni, mint az agyon-sztárolt "nyugati demokrácia"

semmi hatalmat senkinek 2021.03.28. 09:41:01

@chrisred: a továbbiakban azt lenne érdemes átgondolnod, hogy mi a véleményed a kettős mércékről... pl. amit a csillagsávos zacc művel, amikor fejhangon visít, hogy ha valamelyik ország befolyásolni akarja a választásokat náluk, miközben ők maguk gátlástalanul befolyásolják a választásokat az egész világon... vagy épp visítanak a keleti propaganda miatt a közösségi szájtokon, miközben ők gátlástalanul fenntartják a kormányzatuk által működtetett RFE/RL meg VO propahanta-kanálisaikat az egész világon a II. VH óta...

Az ilyen Tienammen-Majdan-Tahrir tér féle értelmiségi-középsztályos meg az oda tartó egyetemi ifjúság által (nyugatról szponzorált) csürhülésekkel meg tudod mi a generikus bajom? Hogy az ott követelőzők magasról tesznek rá, hogy mi fog történni a társadalmuk rosszabb érdekérvényesítő, kevésbi piacképes felével, őket kizárólag a saját karrierjük meg az ivadékaik nyugati iskolái érdeklik. Szerintem hányinger... (by "önzés erénye")

midnight coder 2021.03.28. 09:43:49

@semmi hatalmat senkinek: Igazából már a népszavazás a szocializmusról is csak színház volt. A spontán privatizáció már 86 óta zajlott. És már sokkal régebben menetelt nagy léptekkel a béketábor a csõd felé. Akkor és ott max. arról szavaztál, hogy mi legyünk az elsõ tégla ami kihull a falból, vagy késõbb pottyanunk a földre a többivel.

midnight coder 2021.03.28. 09:53:51

@semmi hatalmat senkinek: "Hogy az ott követelőzők magasról tesznek rá, hogy mi fog történni a társadalmuk rosszabb érdekérvényesítő, kevésbi piacképes felével"

Igazából ez azért más ma a kicsi kínaiaknál és más nálunk. A szocializmus mindenhol nyomort hozott ahol bevezették. Nálunk azért volt picit élhetõbb a rendszer, mert mi kirakatország voltunk, egy intefész a nyugat felé. Azért kellettünk, hogy az ide látogató nyugati komcsi láthassa, hogy a béketábor sem egy nyomortanya. De ha elmentél pár határral arrébb, lásd Románia, Bulgária, stb. akkor már a szocializmus valódi arcát láthattad. A Tienammen-térhez hozzá tartozik az a 80 millió körüli ember aki a kínai kommunizmus áldozata volt, és akiknek elég nagy része éhen halt. Az pedig, hogy a kicsi kínai ma jól él, leginkább annak köszönhetõ, hogy a Párt átlátta, hogy a szocialista gazdaság mint ilyen mûködésképtelen, és lényegében kapitalizmust vezetett be az ország nagy részében. És ez pedig az elején azért volt nagyon versenyképes, met a kínai munkaerõ szinte ingyen volt: ha a multi odavetett pár dollárt, az még mindig sokkal jobb jövedelem volt, mint amit a szocialista gazdaságban a kínai polgár meg tudott keresni. Nem véletlenül szöktek be a polgárok anno ezekbe a különleges gazdasági övezetekbe. És nem számított hogy nincs nekik hol aludni, nem számított hogy csapágyasra vannak hajtva, mert így is sokkal-sokkal jobban éltek mint a nagy szocialista munkásmennyországban.

chrisred 2021.03.28. 10:01:59

@semmi hatalmat senkinek: "milyen egyértelműbb indoklás kell ahhoz képest, hogy ha jól rémlik CSAK a NATO és EU népszavazásra volt érvényes???"

Rosszul rémlik, a magyar országos népszavazásoknak több mint a fele erre az időszakra esett.

"az 50%-os küszöbbel nézve is érvényes és eredményes volt. Kicsit jobban érdekelte a népeket, mint a NATO meg az EU...:)))"

Ahogy a Hazafias Népfront jelöltjére leadott szavazat is jobban érdekelte a népeket, mint egy mostani parlamenti választás, legalábbis a hivatalos adatok szerint. A komcsik idejében ez ment.

"Egyébként nem értem, hogy ha ez a véleményed, miért véded azt a rohadt "nyugati demokratikus modellt" , aminek alapvető jellemzői a szabad mandátum, a képviseleti demokrácia elsőbbsége, és a képviselői visszahívhatatlanság."

Azért, mert ahogy Churchill mondta, ez nem jó, de ennél csak rosszabb létezik.

chrisred 2021.03.28. 10:03:53

@semmi hatalmat senkinek: "Az MSZP pont egy népszavazásba bukott bele." - hahahahaha... na az is megért egy misét... a "népszavazás a szocializmusról"

Ezt alaposan félreértetted, én a 2008-as népszavazásra gondoltam, amit pont ugyanolyan szabályok szerint bonyolítotak le, mint az EU és a NATO csatlakozási népszavazást.

chrisred 2021.03.28. 10:07:14

@semmi hatalmat senkinek: "Hogy az ott követelőzők magasról tesznek rá, hogy mi fog történni a társadalmuk rosszabb érdekérvényesítő, kevésbi piacképes felével, őket kizárólag a saját karrierjük meg az ivadékaik nyugati iskolái érdeklik."

Szerintem rém perverz dolog, ha valakit kevésbé érdekel a saját családja meg a gyermekei jövője, mint vadidegen emeberek érdekei. Ez az 1984 meg a nácik világa.

semmi hatalmat senkinek 2021.03.28. 10:42:07

@chrisred: "Szerintem rém perverz dolog, ha valakit kevésbé érdekel a saját családja meg a gyermekei jövője, mint vadidegen emeberek érdekei. Ez az 1984 meg a nácik világa." - látom szeretsz nácizni olyasmit, aminek semmi köze a nácizmushoz (gyk: élettér-elmélet, fajelmélet) Persze sejtem, honnan jön ez, valszeg jól beleragadtál a kommunizmus és a nácizmus közé egyenlőségjelet kitevő Hannah Arenth-i téveseszmében. Pedig a kettő közt óriási a különbség... hot csak a leglátványosabbat említsem valakinek a származása nem döntés kérdése, viszont az, hogy az elnyomó társadalmi osztály tagja-e, az teljes egésszében szabad döntés. Aztán a nácizmus fölfelé nivellál, a kommunizmus meg lefelé... az első winner-ideológia a második meg looser-ideológia. Stb.

"Szerintem rém perverz dolog, ha valakit kevésbé érdekel a saját családja meg a gyermekei jövője, mint vadidegen emeberek érdekei. " - ízlések és pofonok... engem az önző egoizmus taszít de rémesen... meg a winner-mentalítás - aminek viszont tényleg köze van a nácizmushoz... (a Mein Kampf fejezetcíme: "az erős egyedül a leghatalmasabb")

semmi hatalmat senkinek 2021.03.28. 10:44:55

@chrisred: Dehogy értettem félre.. pontosan AZ VOLT a 2008-as népszavazás...
static.valasztas.hu/nepszav08/hu/17/17_10.html

semmi hatalmat senkinek 2021.03.28. 10:47:08

@chrisred: küldök számodra emlékeztetőül egy háttér-képet:
m.blog.hu/ne/nepszavazas2008/image/wp_1280_1024.jpg

(az internet határozott előnye, hogy nem felejt:)))

Surko 2021.03.28. 10:55:31

@Gazz: ebben abszolút igazad van. Ez a reálpolitika pakisztáni verziója...

De ki lehet ezt terjeszteni a teljes iszlám világra is. Irán, a palesztin ügy szószólója sem szól egy szót sem az ujgurok ügyében. Szaúd-Arábia a szent helyek őrzője sem emeli fel a szavát. Egyedül Törökország az talán aki szóvá teszi csendben, meg talán Malajzia.

Tragikus...

Surko 2021.03.28. 11:01:56

@Gazz: valójában Pakisztán nem hitbéli meggyőződésből támogatja az iszlám szélsőségeseket, hanem praktikus okokból. Hasznos idióták voltak (vannak) számára a fanatikusok.

Nyilván a saját biztonságuk érdekében nem szerettek volna egy szovjet befolyás alatt álló kommunista Afganisztánt a szomszédjukban főleg úgy nem hogy India is a szovjet blokk felé húzott.

Egy ellenséges esemény elhárítása érdekében mindenkit felhasználsz aki szóba jöhet. Nem csinálja ezt másként az USA sem. Afganisztán szovjet inváziója idején nem volt kifogásuk az iszlám fundamentalista harcosok ellen...

És ezek az örültek ma is jól jönnek nekik, hogy bosszantsák Indiát Kasmírban.

Így a radikális iszlám bár sajnos valóban népszerű a pakisztániak körében, de a pakisztáni vezetés nem ideológiai okokból működik együtt ezekkel, hanem nagyon is praktikus okokból.

semmi hatalmat senkinek 2021.03.28. 11:09:51

@midnight coder: csak a "mi a valódi vagy nem valódi" felvetésedre reagálnék: a mai Kína valósítja meg a Kommunista Kiáltványban leírt társadalmi menetrendet... ezzel szemben az európai "létezett szocializmus" - mint közismert - a sztálini modell II. VH-t követő expanziójával jött létre, aminek kb. semmi köze sem volt a marxizmushoz.
(persze mutatóban sem ez a fő különbség, de egyszerű megkülönböztetési jegy: az eredeti marxizmus támogatja az abortuszhoz való jogot, a sztálinizmus meg abortusz-ellenes, xarik az önrendelkezésre) pont ahogy a Kádár-korszak is egy valódi marxista irányú korrekció volt a Rákosi kor sztálinizmusával szemben.

Surko 2021.03.28. 11:12:38

@Gazz: picit erőltetett párhuzam, de talán mégis hozzátesz valamit.

Talán emlékszünk még a 4. Keresztes hadjáratra, ahol a lelkes katolikus lovagok végül nem a muszlim kézen lévő Szentföldet vették célba, hanem az ortodox keresztény Konstantinápolyt dúlták fel.

A reálpolitika elég gyakran felülírja az egy egy táborhoz tartozás kötelékét.

Pakisztán sajnos nem engedheti meg magának Kína ‘barátságának’ elvesztését. Ezért hagyják szó nélkül az ujgur népirtást...

És Kína gazdasági fontossága az ok más országokban is, amiért mások sem emelnek szót.

Nagyon ijesztő, ha a gonoszság forrása a világ egyik legerősebb hatalma. Főleg úgy ha nem csupán erős (a szovjetek os azok voltak) hanem gazdag is. A pénz ugyanis erősebb fegyver és kényszerítő erő, mint bármilyen hadsereg. (A szovjetek meg legalább szegények voltak.)

Reding Roli 2021.03.28. 11:14:31

@semmi hatalmat senkinek: Az én eddigi élettapasztalatom szerint egy puha diktatúra - benne a hatalom saját legitimációs kétségeivel és paráival - egy a többség által (!) sokkal élhetőbb és biztonságosabb és egyenlőbb szisztémát tud teremteni, mint az agyon-sztárolt "nyugati demokrácia"

Ez nettó hazugság ! A világ első 30 országában HDI alapján - az egy komplex fejlettsègi mutató index , amely az egy főre jutó jövedelem mellett az oktatás , az egèszsègügy színvonalát , a várható èlettartamot vizsgálja , csak nyugati típusú szabad társadalmi rendszerek vannak , (kivétel egy városállam )
Ha pedig az egyenlőtlensègeket is kalkulálják, akkor mèg nagyobb a nyugati típusú államok előnye :
en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_inequality-adjusted_HDI
A "puha diktatúrák "- mind jelentősen el vannak maradva: (RU: 42, TR: 57, China :67)
A "puha diktatúrákban" - jelentősen nagyobb a társadalmi különsègek mèrtèke , mint a nyugati típusú demokráciák többsègèben, a világ legfejlettebb országait pedig az èszak- nyugtat - európai demokráciák között találjuk
Èppen azokban az országokban stagnál leginkább az èletszínvonal, ahol különböző hibrid típusú rezsimek vannak : Oroszország ès Törökország , ahol a hazai fizetőeszközök lefeleztèk èrtèküket pár èv alatt, megugrott az infláció ès az átlagember egyre rosszabb helyzetbe került ..
Venezuelát , vagy Èszak- Koreát nem említve , ahol a szocialista- kommunista út a totális összeomlásba , ès tömeges èhezèsbe sodorta őket ..
A szocialista kísèrletet már az afrikai országok is feladták, annyi eszük nekik is volt , hogy az nem vehet sehová...

Egyedül Kína volt kèpes jelentős fejlődèst felmutatni , amely átvette a tőkès gazdasági rendszert- ha fèlreteszünk pár városaállamot , vagy országot ahol valamilyen hatalmas ásványkincset találtak - de Kínát is a nyugati befektetèsei, a nyugati innovációk és a nyugat felvevőpiaca segítette előbbre , mindezt óriási áldozatok árán ...

Egy biztos : a nemzeti szocialista - kommunista- diktatórikus út sehol sem járható: az mindenhol bukásra van - előbb- utóbb - ítèlve . A "hibrid rezsim" típusú politikai rendszer szintèn tèvút

semmi hatalmat senkinek 2021.03.28. 11:15:06

@Surko: az ujgurok ügyében a Nyugat pont ugyanabab a csapdába készül belesétálni, amibe anno belement a Bin Laden támogatásával, hogy beállt a zsekuláris irányzat helyett a vallási alapú irányzat mögé. Szerintem az USA egyik fő generikus baja a vallások túlmisztifikálása és túlhipeolása.

semmi hatalmat senkinek 2021.03.28. 11:29:53

@Reding Roli: Ja, tök meglepő, hogy a Nyugat által kreált indexek a Nyugat elönyét mutatják:))) Én viszont éltem a 70-es, 80-as években is, szóval valóban van saját tapasztalatom is...
Mint írtam, és idézted, ugye "Az én eddigi élettapasztalatom szerint egy puha diktatúra..."
Erre te: "Ez nettó hazugság ! A világ első 30 országában HDI alapján " - most komolyan, szerinted te jobban tudod, mi volt az én tapasztalatom? :)))
De mondok neked erre egy ONTOPIC gondolatot... a Gini-hez hasonló agybajok a pl bemérik az orosz oligarcha réteget... akiket pont a nyugat által kiprovokált rendszer-változás hozott létre... de a tömegek a milliárdosokat nem igazán érzékelik, lévén nem vegyülnek velük... a tömeg számára a necces a középosztályok és az alsó osztályok közötti különbség, erre viszont ugye nem kreált a drága Nyugat ilyen elterjedt mérőszámot... pedig a tömegek közérzetére EZ hat. Részint, mert ezzel szembesülnek nap mint nap, részint meg a felső osztály rendszerint elvan a meglévő körülményekkel, a felfelé tendálni akaró középosztály kényszerti ki az összes népnyúzó deformot, példának okáért.... ugye az előbb általad emlegetett 2008-as népszavazás élénk példa erre.

semmi hatalmat senkinek 2021.03.28. 11:34:55

@Reding Roli: "Egyedül Kína volt kèpes jelentős fejlődèst felmutatni , amely átvette a tőkès gazdasági rendszert" - mint már írtam - Codernek - Kína valójában a Kommunista Kiáltvány szerinti marxizmust vette át a posztsztálinista agybaj helyett... csak, hogy a tények felé kanyarodjunk a nyugati vágy-vezérelt propahanta helyett... (ugye roppant kínos lenne elismernie a hidegháború önfelkent "győztesének", hogy egy kommunista ország fejlődik a leggyorsabban, pláne, miután megfelelően lereagálta a nyugati "demokrácia exportálást")

Reding Roli 2021.03.28. 11:45:11

@semmi hatalmat senkinek: Én viszont éltem a 70-es, 80-as években is, szóval valóban van saját tapasztalatom is..."
Ugyanez volt a 70-es, 80 - as èvekben is , mint most: a szocialista tömb - mivel sem technológiailag, sem társadalmilag nem volt kèpes felvenni a versenyt a nyugattal - egyre inkább hanyatlott..
Semmi sem funkcionált jól, hiánygazdasag volt : egy autóra èveket kellett várni, pl, a gyerekeknek nem jutott banán , a családokat pedig ronda lakótelepekre költöztettèk... Ezért aki tehette, az útlevelet szerzett ès lelépett nyugatra , ahol èpp a jólèti reneszánszát èlte a társadalom ..
Az orosz helyzet pedig mèg a magyarnál is rosszabb volt ..
A társadalmi különbsègek azok kisebbek voltak , de a kivètelezett pártelit nem számítva , mindenki szegèny volt ...

Surko 2021.03.28. 11:47:33

@Reding Roli: legitim vagy illegitim, lehet ezen vitázni, de nem sok értelme van.

Ha úgy értelmeznék a legitimitást, hogy vannak-e demokratikus választások, akkor az emberi történelem 99%-ában illegitim lenne / lett volna a hatalomgyakorlás.

Ki választotta meg a fáraókat, királyokat, császárokat?

Értem még egyszer mondom, hogy nem kedveled a kommunista Kínát. Én sem. De egy állam legitimitása nem szeretet vagy szimpátia kérdése.

A polgárháború ezzel az eredménnyel zárult. Így ez a helyzet, tetszik nekünk vagy sem.

Egyébként a mából tekintve könnyű ítélkezni, de valójában a Tajvanra menekült Kuomintang kormány szemernyivel nem volt demokratikusabb, mint kontinentális kommunista társa.

1949 után 140 ezer embert börtönöztek be, vagy végeztek ki az úgynevezett ‘Fehér terror’ keretében, akiket kommunista szimpatizánsnak tartottak. 38 évig volt hatályban a rendkívüli állapot, aminek keretében finoman szólva sem jogállami intézkedések történtek. Ezt csak 1987-ben törölték el.

Egypártrendszer volt, és természetesen szó sem volt demokratikus választásokról.

Csang Kaj Sek nem igazán volt szimpatikusabb történelmi figura Maonál. Az a tény, hogy végül az ő keze alatt kevesebben haltak meg értelemszerűen összefügg azzal, hogy Maonak nagyobb lakosság felett volt alkalma kegyetlenkedni...

1979-ben demokrácia párti tüntetés tört ki Kaohsiung városban (Kaoshing incidens), amit kegyetlenül felszámoltak, a tüntetés vezetőit életfogytig tartó börtön büntetésre ítélték.

Csak Csang Kaj Sek halála után kezdődött meg az enyhülés, de akkor sem azonnal. Végül csak 1986-ban alakulhatott meg az első ellenzéki politikai párt.

És azért azt is érdemes észben tartani, hogy a Kuomintang doktrínája szerint Tibet ugyanúgy Kína része, mint a kommunisták szerint, sőt a Kuomintang Mongóliát is Kína részének tekinti.

Szóval Tajvan ma valóban elismerést érdemlő demokrácia, de a polgárháborúban harcoló szemben álló felek között kevesebb volt a különbség mint gondolnánk. Egyik sem volt jó fiú...

Mellesleg ugyanez igaz a korábbi Dél-Koreai és az egykori dél-vietnami vezetésekre is. Nagyon nem voltak demokratikusak, sőt ugyanolyan diktatórikus rezsimek voltak, az egyetlen különbség az volt, hogy nem voltak kommunisták, ettől voltak ‘barátiak’. (Lásd például a dél-koreai katonai diktátort Park Chung-hee-t.)

A különbség ezek és kommunista hasonmásaik között az volt, hogy ők nyugati közreműködéssel kapitalista alapokon sikeresen emelték a társadalmaik életszínvonalát. Ez pedig legitimálta a vezetést a társadalom szemében.

Pont ez volt az amit Teng Hsziao Ping felismert. Ezért kezdte a piacosítást és gazdasági reformokat. És ennek a sikere, a növekvő jólét az ami legitimálja a kínai kommunista kormányzatot is a kínai társadalom szemében. Mert egyszerűen jobban élnek.

Surko 2021.03.28. 11:53:12

@Reding Roli: én azért Kína mellé odatenném Vietnámot is ami névleg szintén kommunista, és egypártrendszer működik, de a valóságban ugyanolyan kapitalista piaci reformokat valósítottak meg, mint Kína.

Valójában Kína és Vietnam is csak felismerte a saját régiójuk sikeres államainak receptjét. Ami egytől-egyig ugyanaz: piaci működés és integrálódás a világgazdaság vérkeringésébe.

Így emelkedett fel Dél-Korea, Tajvan, Szingapúr. (De korábbról említhetjük akár Japánt is.)
Ezt másolja ma (sikeresen) Kína és Vietnam.

semmi hatalmat senkinek 2021.03.28. 11:56:05

@Reding Roli: "A társadalmi különbsègek azok kisebbek voltak , de a kivètelezett pártelit nem számítva , mindenki szegèny volt ..."- ebből a mondatodból látszik, hogy nem éltél akkor, csak a korszakról szóló utólagos hazudozást ismered... mikor épült szerinted a legtöbb új lakás Magyarországon? Mikor nyolcszorozódott meg a személygépkocsi-park?

" egy autóra èveket kellett várni, pl, a gyerekeknek nem jutott banán , a családokat pedig ronda lakótelepekre költöztettèk..." - ezt a drámát, vazze... "Ezért aki tehette, az útlevelet szerzett ès lelépett nyugatra ," - csak nem a gazdasági migrációt támogatod? :))) Én spec mindig is rühelltem a disszidenseket... ugyanazért, mint amit már a szinesforradalmi csürhékről említettem... önző egoista "én és az én családom, mindenki más le van....pottyantva" tetvek.

Reding Roli 2021.03.28. 11:58:54

@semmi hatalmat senkinek: egy kommunista ország fejlődik a leggyorsabban, pláne, miután megfelelően lereagálta a nyugati "demokrácia exportálást")

Fejlődik, ahogy a többi alacsony GDP- bázisról induló alacsonyabb fejlettsègű ország. Kína csak egy EGYEDI kivètel , azért mert 1,3-1,4 milliárdos lakossága van, így a nyugat hatalmas tőkét, ès technológiát importált oda, viszont ha nem kommunista rendszerben èlnènek , akkor lehet hogy Tajvanhoz hasonló fejlettsègi mutatókat produkálnak ...
A valós kínai GDP számokat egyèbkènt senki sem ismeri , a pártállam azt hazudik amit akar ( korábban ezt ki is mutatták közgazdászai szakemberek )
De: vidèken mèg mindig óriási a szegènysèg- nem vèletlenül hagyták a veszèlyes zoonózisokat terjesztő vadallatfarmokat működni , egèszen 2020- ig
A kínai " fejlődès "= keserű disztópia , hiszen van egy pártelit , amely valójában milliardos vagyont halmozott fel , tőkés vállalatokat tulajdonol ..
A vidèki kisemberek viszont szegènyek: jóformán megesznek mindent , ami èl ès mozog ...
Aki tud , az lelèp Kínából, amely a világ egyik ,ha nem a legszennyezettebb területe ..

Surko 2021.03.28. 12:06:58

@semmi hatalmat senkinek: az ujgur kérdés nem vallási kérdés.

Az ujgurok nem vallási fundamentalisták.

A mostani helyzet előzménye, hogy Kína tömegesen telepített han kínai etnikumot az alig ~20 milliós területre drámaian megváltoztatva az etnikai arányokat. (Gondolom nem kell magyarázni hogy egy 1,4 milliárd lakosú társadalom könnyedén átformál egy 10 millió ujgur által lakott vidéket)

Ez a folyamat volt az elégedetlenség kiinduló pontja. Ez a feszültség 2009-ben tömeges zavargásokba torkollt (Ürümqi riots), ahol a feldühödött ujgurok han kínaiakra támadtak, közel 200 halottja volt az incidensnek.

Nos nem szorul magyarázatra, hogy ezek után a kínai diktatúra még sokkal keményebb elnyomáshoz folyamodott.

Egy relatíve kicsinyke 10 milliós nép áll szemben a milliárdos kínai gépezettel. És a helyzetet is ennek fényében kell értelmezni. Amikor arról szólnak a jelentések hogy 1 millió ujgur internáltak, az azt jelenti hogy az ujgur nép 10%-a táborban van... Ez csak Sztálin kitelepítéseihez fogható kegyetlenség.

Ettől szól az ujgur kérdés, nem az iszlám fundamentalizmusról.

Reding Roli 2021.03.28. 12:07:14

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Közvetve annyi lehet , hogy az afrikai kis- ès haziipar szinte eltűnt az olcsó kínai termèkek behozatala miatt

semmi hatalmat senkinek 2021.03.28. 12:09:05

@Reding Roli: Ízlések és pofonok... a helyzet az, hogy
1, eleve nem hiszek semmiféle politikusnak, ha mozog a pofája és nincs benne kolbász, akkor hazudik.
2, Ha viszont választanom kell közülük, akkor a legkevésbé a nyugati fajtának hiszek, a kínai pártelitnek annál egy picit jobban.
Szóval, lehet, hogy nem igaz, amit a kínai politikusok "pártelit" mondanak, de annál kissé közelebb áll a valósághoz, mint amit a Nyugat hazudozik össze róluk...
"Aki tud , az lelèp Kínából," - ja, nem is értem miért a nyugati társadalmakban van első sorban csökkenő demográfia... tudod, az ember hiteit nem árt néha ütköztetni a mérhető tényekkel...

semmi hatalmat senkinek 2021.03.28. 12:11:46

@Surko: Valóban nem vallási fundamentalisták a szó klasszikus értelmében. De a mai globális természeti katasztrófahelyzetben mégis oda vehetsz mindenkit, aki vallási okokból elzárkózik pl. a családtervezéstől... erre gondoltál már?

Reding Roli 2021.03.28. 12:14:48

@Surko: Kína megpróbálta erőszakkal megváltoztatni a nemzetisègi arányokat , ami sikerült is , de most újra az ujgurok számaránya növekszik, ettől fèl a kínai pártállam ( a legnagyobb , soknemzetisègű államról van szó..)

Surko 2021.03.28. 12:17:30

@Reding Roli: a kommunizmus valóban nem működik.

A kínai felemelkedés valóban nem a kommunizmus miatt, hanem annak ellenére valósul meg, mert piaci reformokat valósítottak meg. Innentől kb úgy kommunista, mint az egykori Tajvan. Diktatúrának diktatúra, kommunistának már kevésbé. Ugyanúgy mint Vietnam.

És pont emiatt a legjobb esélye van rá hogy ugyanolyan pályát fusson be mint az általad említett Tajvan.

Az hogy ma (még) nem itt tart annak pusztán az idő az oka.

Amíg ugyanis Tajvan a ‘60-as évek óta folytat piacbarát politikát, addig Kína csak a ‘80-as években lépett érte az útra. 20 év lemaradásban van Tajvanhoz képest.

És azt se felejtsük el hogy összehasonlíthatatlanul könnyebb felemelni egy alig 24 milliós miniállamot, mint a Föld lakosságának a 20%-át kitevő 1,4 milliárd szárazföldi kínait...

Surko 2021.03.28. 12:21:36

@Reding Roli: hát hogy növekszik-e az ujgurok számaránya abban nem vagyok biztos...

Persze az tény hogy az ujgurok több gyermeket vállalnak ami korábban engedélyezve volt az etnikai kisebbségeknek.

De hiába van több gyermekük, a han betelepülés mindig sokkal nagyobb demográfiai erő...

Manapság pedig a bebörtönzött ujgur férfiak által hátra hagyott ujgur nőkhöz han kínai férfi ‘segítők’ költöznek...

A népirtás legaljasabb és legundorítóbb fajtája ami ott zajlik...

Reding Roli 2021.03.28. 12:22:07

@semmi hatalmat senkinek: ja, nem is értem miért a nyugati társadalmakban van első sorban csökkenő demográfia"

Ez egy általános tèvhit! Minden fejlett nyugati országában növekszik a lakosság , legyen szó az USA- ról , UK- ról, de mèg Nèmetorszában is 5 èv alatt 3 millióval többen lettek !
Miért ? Mert ezek gazdag ès fejlett orszagok, az emberek befelè migráltak , így a török, orosz vagy kínai a lábával választ rendszert...

Reding Roli 2021.03.28. 12:25:06

@Surko: Igen , így lehet ..Nekem a nemzetközi fórumokon kommentelő , kínai állampárti " megbízottak " mondták - hogy szerintük az ujguruk túlságosan "szaporodnak "...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.28. 12:28:15

@Reding Roli: Nyilván a helyi lakosságra gondolt, nem a bevándorlókra. De téves a feltevése, a fehér ember azért nem szül mert szarul él, hanem mert a gyerekének jót akar. Két gyerek egyetemét tudja fizetni, három, négyét már nem. Ezért általában max két gyereket vállalnak, holott a népesség fenntartásához 2.3 gyerek kellene átlagosan.

Surko 2021.03.28. 12:29:54

@semmi hatalmat senkinek: akkor azért kellene szemet hunyni az ujgur népirtás felett, mert elzárkóznak a családtervezéstől?

Remélem félreértek valamit...

Nem csupán az ujgurok fizikai táborokba zárása zajlik, hanem a kultúrájuk megsemmisítése is. A kínaiak eldózerolták Kasgár csodálatos középkori óvárosát ami csak az Üzbegisztáni Buhara városához volt fogható. A ‘modernizáció’ volt a jelszó. De valójában a cél az hogy felbonlasszák a tradicionális ujgur családi és rokoni társadalmi szövetet, ami az ilyen hagyományos óvárosi környezetben a legerősebb.

Ezen kívül mecsetek százait dózerolják el, hiszen amíg ezek a fizikai emlékek léteznek addig ezek mindig emlékeztetni fogják az újabb generációkat arra, hogy ők nem kínaiak, hanem saját kultúrájuk van.

De egy fizikai emlékek nélküli nép későbbi gyermekei könnyen elveszíthetik kulturális kötődésüket és könnyebben ‘betagozhatóak’ az egyen kínai szocialista ideálisnak tartott társadalomba.

Az ujgurok kulturális megsemmisítése zajlik.

Reding Roli 2021.03.28. 12:35:51

@Surko: Nekem Kína az orwelli- disztópia tökèletes megvalósulása, ahol felügyelő állam tökéletes alkalmazkodást követel a polgároktól hazugságokkal, félelemkeltéssel és kegyetlen büntetésekkel, vagy gyilkosságokkal..
Kínában olyan törvènyek vannak , hogy mindenki köteles figyelni mindenkit: minden ember a pártállami diktatúra ügynöke..
A fiatalok agyát is átmossák: a külföldön tanulók egymást figyelik , aki CCP-, a diktatúra ellen beszèl, azonnal hazahívják..Ha nem megy a családját veszik elő, otthon...

Surko 2021.03.28. 12:36:49

Sajnos én elég sötéten látom a szerencsétlen ujgurok jövőjét. Számukat tekintve esélytelenek a han kínaiakkal szemben...

Jó eséllyel ugyanaz fog történni velük, mint korábban a mandzsukkal.

Egykoron mandzsu dinasztia uralta Kínát. Ma gyakorlatilag senki nem beszéli a mandzsu nyelvet. Teljesen elkínaiasodtak. (A 10,7 millió etnikailag mandzsu lakos közül mindössze 20 ezren beszélik a nyelvet...)

Surko 2021.03.28. 12:39:53

@Reding Roli: sajnos egyetértek...

Nagyon ijesztő.

Mert amíg ilyen dolgok csak periférikus országban történnek, mint pl Észak-Korea nyilván az sem öröm, de nem jelent veszélyt. De ha a világ második legnagyobb hatalmú és szinte korlátlan anyagi lehetőséggel bíró országa teszi ezt, az nagyon nem hangzik jól...

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.28. 12:53:55

@semmi hatalmat senkinek: Ami nyugaton megy az már nem antirasszizmus, hanem fehér ellenes rasszizmus..

Surko 2021.03.28. 13:00:00

Valójában Hszincsiang tartományban már csupán a Tarim-medence térségében van ujgur többség. Északon szinte mindenhol többsége kerültek a han kínaiak. Kivéve talán a tartományi székhely Ürümcsi városát ahol fele-fele.

A Tarim-medence az egykor Altishar (Türk nyelvbe 7 város) névre hallgató vidék valójában nem más mint a közép-ázsiai Üzbegisztánnal azonos civilizációs kulturális térség. Csupán földrajzilag választja el attól a Tien-San hegység. (Ezért nem foglalták el például az oroszok az 1800-as években ellentétben Buhara és Szamarkand térségével.)

A Tien-San két oldala között a történelem során mindig is elénk kereskedelmi kapcsolat volt, ez magyarázza az azonos kulturális közeget. Olyannyira hogy az ujgurok nyelve ugyanabba a ‘karluk-török’ nyelvi ágba tartozik, mint az üzbég. Ez a két nyelv alkotja együtt a karluk-török ágat.

Közép-Ázsia orosz megszállása az 1800-as években még nem igazán hozott változást a térséget összekötő kapcsolataiban, de a 20. Században a szovjet kínai ellentét sajnos teljesen elzárta az egyébként egységes kulturális tér két része közötti kapcsolatot.

Ugyanígy az egykori indiai területek felé volt átjáró Kasgárból a Himalája hágóin keresztül az Indus völgyébe. Ma ez a legfontosabb útvonal Kína és Pakisztán között.

Ujgurisztán történelmileg inkább tartozik a közép-ázsiai iszlám civilizációhoz, mint Kínához. De a földrajzi adottságok miatt (kelet felé nyitott a vidék, csak nyugatra és délre védik hegyláncok) Kínához tartozik. De a történelemben ez legtöbbször csak névleges kínai fennhatóságot jelentett.

Ami a történelem fintora, hogy a Tien-San túloldalán az oroszok majd a szovjetek sokkal durvábban próbálták elpusztítani az iszlám civilizációt, így egészen mostanáig az ujgurok sokkal nagyobb kulturális szabadságot élveztek.

Amíg Kasgárban néhány éve még elő vallási élet volt, addig Üzbegisztánban a gyönyörű mecsetek mára csupán múzeumok, amikben többnyire nem zajlik spirituális élet. A szovjetek ‘sikerrel’ szekukarizálták az ottani társadalmakat. Sajnos úgy tűnik, hogy Kína is ezt szeretné követni...
Ott a Homo Sovieticus volt a cél, és tartok tőle hogy Kína is valami hasonlót szeretne...

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.28. 13:01:18

@Reding Roli: Az se sokkal jobb, amikor egy apa azért kerül börtönbe, mert az engedélye nélkül hormonkezelésnek alávetett, nem váltásra készülő 14 éves lányát továbbra is lánynak nevezi. Hova fajulhat még ez az elmebaj??

Surko 2021.03.28. 13:25:01

Valójában az oroszok is ahol csak megjelentek törekedtek a helyi népesség eloroszosítására. (Ez persze nem csak rájuk volt jellemző, mjnden gyarmati birodalom a saját nyelvét és kultúráját terjesztette, nem véletlenül beszél spanyolul és portugálul egész latin-Amerika...)

Csak az oroszok egyszerűen nem voltak elegen ahhoz, hogy betelepülésekkel durván felborítsák a közép-ázsiai demográfiai helyzetet.

De a Moszkva környéki magterületeikhez közelebb valójában pontosan ez játszódott le. Az Urál vidékén és Szibériában.

Tatárföld még szinte kivétel a felerészben tatár lakosságával, de az összes többi etnikai tagköztársaságban mindenhol orosz többség van.
(Kivételt csupán az észak-kaukázusi térség jelent, ami közép-Ázsiához hasonlóan távol esik a magterületektől és relatíve későn került orosz befolyás alá.)

Így a legtöbb orosz kisebbséget a beolvadás és kihalás veszélye fenyegeti.

Az üzbégeket, kazahokat, tadzsikokat az mentette meg, hogy nem volt annyi orosz aki be tudott volna települni.

A szerencsétlen ujguroknak nincs ilyen szerencséjük a milliárdnyi han kínaival.

Reding Roli 2021.03.28. 13:36:16

@Surko: Valójában Kínát is súlyos nèpesedèsi problèmák jellemzik , èppen pártállam egykèző politikája miatt , hatalmas a nemi egyensúlytalanság :
www.globaltimes.cn/content/1209713.shtml

A nèpessègszaporodas pedig a fejletlen , etnikai területekről jön...Pár èvtized múlva Kína is szèteshet ....

Reding Roli 2021.03.28. 13:40:06

@Surko: Ami mèg èrdekesebb az , hogy megjelent az afrikai migráció Kínában , stabilan növekvő számban ..
theconversation.com/we-wanted-to-know-if-chinese-migrants-in-africa-self-segregate-what-we-found-138829
Már voltak is kisebb- nagyobb konfliktusok is..
Az afrikaiak szerint a kínaiak rasszisták...

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.28. 14:02:06

@Reding Roli: A következő járvány könnyen Afrikából indulhat.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.28. 14:07:02

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Hehe.. az idilli lenne, amt írsz, a 2. Inkább 1,5 felé tendál, sőt vannak területek, ahol má tartósan 1,3 a bennszülött fehérek szaporodási rátája.

chrisred 2021.03.28. 14:14:21

@semmi hatalmat senkinek: Félrebeszélsz. Szóba sem került a kommunizmus. Én azokról a totalitárius rendszerekről beszéltem, amelyekben az egyéni érdek és a személy nem számított, csak a hangyaboly, ahová tartozott, teljesen mindegy, hogy faji alapon vagy társadalmi helyzet alapján szelektálták.

"engem az önző egoizmus taszít de rémesen... meg a winner-mentalítás"

És olyan rednszerben akarsz élni, ahol ezeket a tulajdonságokat a hatalom erőszalkkal próbálja kiirtani. Ez a különbség köztünk, a polgári demokráciában nem üldözik az önzetlen embereket.

chrisred 2021.03.28. 14:16:13

@semmi hatalmat senkinek: Mégis csak félreértetted, mert a szociális és a szocializmus között nagyjából olyan nyelvtani különbség van, mint az erős és az erőszakos között.

chrisred 2021.03.28. 14:18:21

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Elég valószínűtlen, megvan a logikája, hogy a járványok miért a ngyaobb népsűrűségű helyekről indulnak.

chrisred 2021.03.28. 14:27:15

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Az 1.3 -as tfr Kelet-Európára jellemző, a bolsevizmus öröksége. A polgároktól elvettek mindent, ami kell ahhoz, hogy a családját tisztességgel el tudja tartani, majd amikor a rendszer összeomlott,otthagyták őket a szarban. Nyugat-Európában 1.7-2.0 közötti érték jellemző.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.28. 14:39:19

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: "Ezért általában max két gyereket vállalnak," - ott volt az a max kitétel.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.28. 14:42:00

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Ja és megjegyezném neked, hogy a 2014-es fidesz újabb választási győzelmét követő évében, 2015-ben mentek el legtöbben Magyarországról és született a legkevesebb gyerek. Látsz összefüggést?

Surko 2021.03.28. 14:44:23

@Reding Roli: én nem gondolom hogy Kína a szétesés felé haladna. Sőt.

De a szétesés rémképe nagymértékben hozzájárult, hogy 1989-ben leverték a Tienanmen téri tüntetést. Az 1911-es a császárságot megdöntő forradalom következménye pont az ország szétesése, polgárháború és külföldi (japán) megszállás volt. Ezt nem felejtették el a kínai vezetők.

Demográfiai problémái valóban vannak Kínának, de nem súlyosabbak, mint a fejlett világnak, vagy Japánnak.

Surko 2021.03.28. 14:47:25

@Reding Roli: ez miért lenne meglepő?

A rasszizmus nem kizárólag fehérekre jellemző jelenség.

A feketék egy része is gyűlöli a fehéreket. Az emberek mindenhol ugyanolyanok, miért éppen a gyűlölet terén lenne közöttük különbség?

Surko 2021.03.28. 14:51:03

@Reding Roli: ha nem a kínai termékek importja tette volna tönkre a kezdetleges afrikai termelést, akkor a nyugati termékek importja tette volna ugyanezt.

Azt azért nehéz És nem is igazán fair Kína ‘szemére vetni’ hogy hatékonyan és olcsón termelnek, és ennek köszönhetően sikeresek a világpiac letarolásában...

Megjegyzem a kínai termelés nem csupán Afrikában pusztítja a helyi termelést, hanem a fejlett nyugaton is. Sőt elsősorban ott.

chrisred 2021.03.28. 14:52:43

@Surko: Japánt gazdaságot már régen nem az olcsó munkaerő hajtja, mint a kínait. A fejlett világ bevándorlással tudja pótolni a szükséges munkaerőt, ÍKínából inkább kivándorol, aki megteheti.

chrisred 2021.03.28. 14:56:26

@Surko: Csak ez törzsi szinten érthető atavisztikus jelenség (ha kívülről nem is szimpatikus, mondjuk tuszi-hutu ellentétet nézve), addig az európai általános szocializációs szinthez képest ez már a degeneráltság egyik jele lehet.

Surko 2021.03.28. 15:02:26

@Reding Roli: erre akartam csak elfelejtettem válaszolni.

Azt írod: “Ha Kína potenciális ellensègkènt tekint Indiára - ahogy írod, az már elve nem a bèkès szandèk jele ..”

Minden ország és minden hatalom fenyegetésként tekint minden más országra, amelyik méretében és képességeiben akkora, hogy nem egyértelmű az erőfölény vele szemben. Az országok csak azoktól az országoktól nem félnek, amelyeknél egyértelműen erősebbek és / vagy nagyobbak.

Nos ezek alapján Kína joggal tekinti veszélyforrásnak vele összemérhető Indiát.

De ez kölcsönös. Az indiaiak szintén fenyegetésként tekintenek Kínára. Nem véletlenül barátkoztak korábban a kínaiak hátában fekvő (és akkoriban Kína ellenes) szovjetekkel, manapság pedig a Kínával egyre ellenségesebb amerikaiakkal.

chrisred 2021.03.28. 15:04:44

@Surko: "Minden ország és minden hatalom fenyegetésként tekint minden más országra, amelyik méretében és képességeiben akkora, hogy nem egyértelmű az erőfölény vele szemben."

Ez mondjuk a legkevésbé sem igaz, erre példa a hagyományos magyar-lengyel jó viszony, ami teljesen független az országok aktuális méretétől.

Surko 2021.03.28. 15:05:10

@chrisred: a kínai gazdaságot sem az olcsó munkaerő hajtja ma már. Eddig exportra termeltek, de ma már az erősödő középosztály saját fogyasztása megteremtette a világ egyik leghatalmasabb belső piacát. És ennek ellátása, a belső kereslet kielégítése már nem az olcsó munkaerőn alapul.

Sőt, valójában már technológiai szempontból is élvonalban vannak, azaz nincsenek rászorulva az olcsóságra, mint versenyelőnyre.

Surko 2021.03.28. 15:05:45

@chrisred: persze mivel a lengyelek nem a szomszédaink...

Surko 2021.03.28. 15:08:13

@chrisred: amikor meg még szomszédok voltunk, akkor
- ‘A’ a lengyelek éppen párszáz éve fel voltak osztva a monarchia, a németek és az oroszok között
- ‘B’ előtte pedig a magyar királyság pont hogy összemérhető volt a lengyelekkel...

De valóban van még egy pont. Azoktól az államoktól nem tart egy másik állam, akivel közös ellenségük van.

A lengyelek a felosztásuk előtt dél-Ukrajnában ugyanúgy a törökökkel küzdöttek...

Surko 2021.03.28. 15:13:07

@chrisred: az hogy mi tekinthető ‘európai szocializációs szinten’ atavisztikusnak azon lehet elmélkedni, de attól még sz emberi viselkedés és működés nem változik.

Én sem szeretem, hogy így működnek, de ettől függetlenül az emberek bőrszíntől, vallástól függetlenül ugyanúgy tudnak gyűlölni és ennek megfelelően gyűlölnek is.

Aki azt gondolja, hogy a fejlett nyugati államokban eltűnt a gyűlölet az naiv. Csak a nyugati országokban nem illik már ezt nyíltan tenni, de a gyűlölet nem tűnt el, csak szalonképtelen lett. De azok is ‘négereznek’ a négy fal között akik nyilvánosan ezt esetleg nem teszik.

chrisred 2021.03.28. 15:15:26

@Surko: De, az olcsó munkaerő hajtja, a középosztály meg Kína méretéhez és népességéhez képest elhanyagolható jelenség. És hát ők ugyanabban a helyzetben vannak, mint a kádári legvidámabb barakk, amit a világpiac némi ingadozása bedöntött, és a barakklakók egyból ott találták magukat nincstelenként. Nincs megtakarításuk, nincs saját gazdasági hátterük, az államtól függnek.

semmi hatalmat senkinek 2021.03.28. 15:20:18

@chrisred: Ezt most mire írtad? Nem én vagyok az SZDSZ, ami ezt a plakátot alkotta, sőt még SZDSZ-közeli se...

chrisred 2021.03.28. 15:24:09

@Surko: "amikor meg még szomszédok voltunk, akkor"

Ilyen feltétel korábban nem volt.

"Azoktól az államoktól nem tart egy másik állam, akivel közös ellenségük van."

Semmi köze nincs a magyat-lengyel jó viszonynak ahhoz, hogy ki a közös elllenség. Ennek példája a magyar állam magatartása az 1939-es német-lengyel háború idején.

Surko 2021.03.28. 15:26:10

@Reding Roli: “Ahonnan "kimennek " ott csak a geopolitikiai vakum keletkezik, lásd: Kurdisztan, Afganisztan.”
[...]
“A franciákat meg a Boko Haram ès az afrikai iszlám szèlsősègsek ellen hívják be az afrikai vezetők, tehát nem geopolitikiai èrdek, hanem misszió ..
Ezzel nagyjából ki is lőhető a "nyugati beavatkozás "
Bárcsak többet avatkozna be a nyugat , ès egy bèkèsebb , szabadabb világ lenne ( talán )“

Hát ez ennél talán árnyaltabb kérdés... elsőként például nem keletkezik vákum a távozással, ha oda sem megyünk...

Megérte az afganisztáni intervenció? Erősen kérdéses...

Irak? Le sem kellett volna rohanni. Irak esetében teljesen egyértelmű hogy a helyzet jobb semmivel nem lett Szaddám után... millióknak hozott szenvedést az amerikai invázió, aminek a kiinduló pontja nettó hazugság volt.

Líbia? Gyűlöltem Kadhafit, de jobb nem lett az ott élőknek.

Vietnam? Elért ott bármi pozitív dolgot a nyugat?

Sajnos a nyugati intervenciók többségében nem sok jót hoztak. Talán a délszláv konfliktust leszámítva.

Megmosolyogtató látni azt hogy a franciák missziót teljesítenek és nem geopolitikai okokból vagyunk jelen Afrikában. Nagyon is önös érdekünk itt Európában hogy a szomszédunkban a Szaharától délre ne szakadjon fel a civilizációs szövet, mert az biztonsági kockázatot jelent számunkra. Csak azt kell látni, hogy egy terrorszervezet megjelenése nem ok nélküli biblikus csapás, hanem szociális okai vannak. Így a megoldás sem lehet soha kizárólag katonai. Egy káoszba süllyedő országon vagy térségen nem lehet hadsereggel segíteni...

semmi hatalmat senkinek 2021.03.28. 15:27:19

@chrisred: "Az 1.3 -as tfr Kelet-Európára jellemző, a bolsevizmus öröksége. A polgároktól elvettek mindent, ami kell ahhoz, hogy a családját tisztességgel el tudja tartani, majd amikor a rendszer összeomlott,otthagyták őket a szarban. Nyugat-Európában 1.7-2.0 közötti érték jellemző." - Ezt ugye magad sem hiszed el?

196 Oroszország Oroszország 1,42
197 Németország Németország 1,41
198 Ausztria Ausztria 1,40
199 Magyarország Magyarország 1,40
201 Olaszország Olaszország 1,39
202 Görögország Görögország 1,38

Surko 2021.03.28. 15:29:17

@chrisred: egy ideig az olcsó termelés hajtja, ahogyan Korea vagy Tajvan is így kezdte.

Aztán ahogy ők is átálltak az olcsó munkaerő helyett a magas hozzáadott értékű termelésre, ugyanezt az utat járja Kína és Vietnam is.

Persze gondolhatod ezt másként. De ez ettől még ugyanaz a fejlődési pálya. Csak sokkal nagyobb méretben, mint eddig bármelyik ázsiai kistigris esetében...

chrisred 2021.03.28. 15:34:34

@semmi hatalmat senkinek: Nem tudom, miről szól a link, amit betettél, nekem a blog.hu kezdőoldalát nyitja meg. Csak azt láttam, hogy leírtad a szocializmus szót. Akkor a2008-asra gondoltál. Ott viszont kapásból cáfolható, hogy jobban érdekelte az embereket a feltett kérdés, mint a másik két említett népszavazásnál, mert nagyjából annyi volt az igenre szavazók száma, mint a NATO és EU csatlakozásra igennel szavazók átlaga (3.2-3-3 millió). Itt jön be a bolsi abszurditás, mert azokat is beleszámolod, akik nemmel szavaztak, amivel azt akarták elérni, hogy a népszavazási kezdeményezés ne legyen sikeres.

Surko 2021.03.28. 15:37:40

@chrisred: nyilván kevés okunk van tartani zsebkendőnyi országként Európában az óceán túloldalán fekvő Bolíviától, vagy netalán Tanzániától...

Kis ország a közvetlen szomszédaitól tart, egy világhatalom számára azonban az bolygó túloldalán fekvő nagyhatalom is szomszédnak és kockázatnak számít.

Nagyhatalom esetén tágabb a szomszédság fogalma.

Nézd, elfogadom, ha másként látod és szerinted egy ország nem tart azokról az országoktól, amelyek nála nagyobbak és erősebbek. De a történelmi tapasztalatom sajnos az én álláspontomat igazolják. A történelemben általában soha nem volt megnyugtató, ha a közeledben egy másik ország sokkal erősebb volt nálad, az előbb utóbb konfliktust eredményezett és akkor igenis számított hogy ki mekkora erőt képvisel.

Az országok abszolút érthetően hozzáigazítják a védelmi stratégiájukat ahhoz, hogy potenciálisan ki jelent rájuk kockázatot. És a válsz nyilván az, hogy azok akiknél nem vagyunk erősebbek. Senki nem fél a nála gyengébbtől.

semmi hatalmat senkinek 2021.03.28. 15:38:57

@Surko: "@semmi hatalmat senkinek: akkor azért kellene szemet hunyni az ujgur népirtás felett, mert elzárkóznak a családtervezéstől?" - egyszerűen az van, hogy te elhiszed, amit a Nyugat állít - már, hogy ott népirtás van - én meg pont azt nem hiszem el, ami a nyugati szócsövekből ömlik. Akkor már előbb hiszek Kínának, az oroszoknak, a KNDK-nak, bárkinek.
Ugyanis eddig csak a rohadt nyugatot kaptam arcpiritó hazugság miatt indított terrorizmuson... ugyye Szaddam tömegpusztitó fegyverei... Majd ha a Nagy Nyugatban lesz annyi önreflexiós képesség, hogy a kis Bush egy bitófán fog lógni a cimbijeivel együtt - pont, mint a Nürnbergi per vádlottai, hisz abba a sorba illik ő is - azután visszatérhetünk a nyugat szavahihetőségére...

chrisred 2021.03.28. 15:43:14

@semmi hatalmat senkinek: De igen, mivel tisztában vagyok az égtájakkal:

139. Dánia 1.8
140. Franciaország 1.8
141. Írország 1.8
151. Belgium 1.7
164. Egyesült Királyság 1.7

Hollandia (1.4) tényleg kiesik ebből a kategóriából.

Surko 2021.03.28. 15:43:58

@chrisred:

Minden ország és minden hatalom fenyegetésként tekint minden más országra, amelyik méretében és képességeiben akkora, hogy nem egyértelmű az erőfölény vele szemben

Én továbbra is azt gondolom, hogy ez az állítás helyes és alapvető az országok nemzetbiztonsági stratégiájának kialakításakor.

A kisebb országok ezt próbálják szövetségesek keresésével kompenzálni.

Nem véletlen, hogy az Öböl-monarchiák is tartanak a náluk nagyobb Irántól és fegyverkeznek hogy kiegyenlítsék a méretbeli hátrányukat, és keresik az amerikai, és újabban az izraeli együttműködés lehetőségét.

Ez mind a fenti doktrína gyakorlati következménye.

Geopolitikailag csak akkor vagy biztonságban, ha erősebb vagy a másiknál és ezért a másik jobban tart egy konfliktustól veled, mint te tőle.

chrisred 2021.03.28. 15:47:33

@Surko: "Aki azt gondolja, hogy a fejlett nyugati államokban eltűnt a gyűlölet az naiv. Csak a nyugati országokban nem illik már ezt nyíltan tenni, de a gyűlölet nem tűnt el, csak szalonképtelen lett."

Nagyjából ezt jelenti a szocializáció. Az ösztöneid nem tűnnek el, csak kordában tudod tartani.

Surko 2021.03.28. 15:52:52

@semmi hatalmat senkinek: azért mert a nyugat is hazudok néha, még nem fogja azt jelenteni hogy mások meg mindig igazat mondanak...

Ez egy nem logikus állítás.

Szaddám úton közlekedő kamionokban fejlesztett tömegpusztító fegyvereiről előadott amerikai vádak már akkor is nyilvánvaló marhaságok voltak... az európaiak (a briteket kivéve) nem is álltak be Irak lerohanása mögé.

Az ujgurokról szóló történetek elég sok forrásból érkeznek, olyan helyekről is ahol szemernyi amerikai érdekeltség sincsen. (Például Pakisztánból ahol sok Kínával kereskedő pakisztáninak van ujgur felesége vagy rokona. Vagy Kazahsztánból ahova rengeteg ujgur menekül a táborba zárás elől.) Ha amerikai ‘propaganda’ lenne akkor sokkal de sokkal nagyobb nyilvánosságot kapna. De nem kap. A méretéhez képest alig egy mínuszos hír...

Természetesen megteheted hogy jobban hiszel Kínának, vagy Észak-Koreának ahogy említed.

De attól, hogy Amerikában néha hazudnak, még mindig nem lesz jobb a kínai ‘tájékoztatás’.

Surko 2021.03.28. 16:01:17

@chrisred: igen, ebben egyetértünk.

De a gyűlölet megmarad. És amint felfeslik a civilizáció szövete, hirtelen elemi erővel tör felszínre a gyűlölet. Lásd a délszláv háború kegyetlenkedéseit és az egyébként azonos nyelvet beszélő szomszédok totális egymás ellen fordulását...

Az én eredeti hozzászólásom arra reagált, hogy az afrikaiak rasszizmussal vádolják a kínaiakat. Miért lenne ez meglepő? Nem a bőrszíntől fog hogy valaki rasszista-e... és nem kizárólag fehérekre jellemző a más bőrszínűek gyűlölete.

Nyilván abban van különbség hogy milyen formát ölt. A fehérek felsőbbrendűnek képzelik magukat ezért a rasszizmus náluk a másik lenézését jelenti. A feketék ezzel szemben nem lenézik a fehéreket, hanem inkább a múltbeli és jelenbeli megaláztatásaik miatt gyűlölik őket.

Más folyamat eredménye de a lényeg ugyanaz: gyűlölet.

Félreértés ne essék. Ezt nem pártolom, csak tisztában vagyok vele. A gyűlöletet az emberiségből nem lehet kiirtani, legfeljebb kordában tartani. A gyűlölet tényleges eltűnése utópia.

Reding Roli 2021.03.28. 17:33:51

@Surko: Ezzel a megállapítással , hogy "a gyűlölet megmarad " - nem èrtek egyet .

Az emberi társadalom fejlődik, persze kisebb - nagyobb visszaesèsek vannak, de az erkölcsi rend is tökèletesedik, leginkább a nyugat- európai társadalmakban , ahol megtanultak az emberek a törtènelmi leckèket, így az egymás kölcsönös megèrtèsère, az elfogadására , a szolidaritásra ès az altruizmusra èpül a társadalom.
Az emberek többsége a "jóra " van szocializálva , ès nem azért nem gyűlölködő, mert azok a társadalmi elvárások ,hanem mert a magas fokú szocializació miatt nincsenek olyan "állatias " kèsztetèseik, mint a premodern társadalmaknak " ősembereinek "
( Az igazi ősemberek mint a bushmanok mèg szintèn" jók " voltak..)
Mondok egy pèldat : 100 ève az emberek mèg olyan zárt, monolit világban èltek, hogy kèt egymás melletti falu lakossága is gyűlölte egymást .Ha a Gyomaiak átmentek Endrődre , ott összevertèk őket a kocsmában , ès vica versa, pedig mindkèt helyen magyarok èltek..
A modern társadalmi rendszerekben ezek az állatias ösztönök szinte teljesen kivesztek az emberekből, mert van elég erőforrás , jólét , tudás , és biztonság ....Nyugat- Európán mindenkèpp, az USA egy más szocializációs rendszer...
A sötèt , genetikailag determinált ösztönök ma már leginkább a fejletlen társadalmi rendszerekben jönnek elő...
Èn nem hiszek a kulturális relativizmusban, abban hogy egyenrangúak lennènek a kultúrák , mert nyilvánvaló , hogy nem azok..
Afganisztánban a nyugati beavatkozás teljesen indokolható volt erkölcsileg , hiszen azóta, ha az nem törtènik meg , a Tálibok már százezreket öltek volna meg , vagy kènyszerítettek volna szexrabszolgaságra ...
A kultúrák nem is egyenlőek ès nem is egyenrangúak..
A nyugati kultúra a felvilágosodás elvei alapján jött lètre , magába foglalva a görög filozófia, a római jog, és keresztènysèg legfontosabb tanításait - annak a kvintesszenciája , a kapitalizmus , az autonóm ember gazdasági rendszere...
Persze, virágozzon minden kultúra, de csak azok , amelyek elfogadják a emberiessèg alapvető normáit, amelyek nem, azokat el kell törölni, mint pl a muzulmán szèlsősègeseket...

semmi hatalmat senkinek 2021.03.28. 19:09:52

@Reding Roli: "A kultúrák nem is egyenlőek ès nem is egyenrangúak.." - látod, ez pl egy echte náci alapvetés... pláne így folytatva: "Persze, virágozzon minden kultúra, de csak azok , amelyek elfogadják a emberiessèg alapvető normáit, amelyek nem, azokat el kell törölni, mint pl a muzulmán szèlsősègeseket..."
Mert természetesen azt, hogy mit takar az "emberiessèg alapvető normái", azt te (érts, a nyugati rákos daganat) akarja megmondani.
Ezért van égető szükség a putyini oroszországra, mert momentán még az az egyetlen hatékony orvosság a nyugat-tumor világhatalmi expanziója ellen.... és ezért kellenek olyan helyek, mint Kína, Belarusz, Venezuela, amelyik sikeresen állítja meg a Nyugatot, és védi meg saját értékeit.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.28. 19:10:10

@chrisred:

www.valaszonline.hu/2020/12/06/jordan-ferenc-tihany-interju/

"– Hagyjuk a szomorú közelmúltat, nézzük a jövőt! A világjárványt lapunkban jelezte előre hónapokkal annak kitörése előtt. Most mit lát a kristálygömbben?

– Sokan jelezték előre, én éppen csak a legjobb helyen, ugye. Itt és most megjósolom tehát, hogy mindenki mániákusan vissza akar majd térni a „régi rendhez”, ha lecseng a járvány. Azonnal elfelejtjük, nem tanulunk belőle, nem alkalmazkodunk. Pedig kellene, mert lesznek újak. A következő kórokozó szerintem inkább Afrikából várható. Ott többen esznek bozóthúst, emiatt talán nagyobb a zoonózis esélye, bár valószínűleg kisebb a terjedés mértéke, kisebb a mobilitása az ottani embereknek."

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.28. 19:12:48

@chrisred: Németország egyes keleti területeiről beszélek, ahol nem tudják kozmetikázni a statisztikákat bevándorló hátterű rétegek őshonosként feltüntetésével.. A V4 azért ennél jobban áll.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.28. 19:15:12

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Magyarország a nyugatra történő kivándorlás és munkavállalás terén a középmezőnyben van a posztszocialista országok között.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.28. 19:17:48

@Surko: Sztem ha a vendéged az asztal közepére szarik, és te illedelmesen félrenézel, az nem tolerancia és vendégszeretet, hanem ostobaság..

Reding Roli 2021.03.28. 19:20:39

@semmi hatalmat senkinek: Mert természetesen azt, hogy mit takar az "emberiessèg alapvető normái", azt te (érts, a nyugati rákos daganat) akarja megmondani."

Hülyesèg! Az emberi jogok egyetemes nyilatkozatát minden ENSZ - tagország elfogadta ,nemcsak a nyugatiak kivètel 8 szoci ország a Szovjetunió ès Szaúd - Arábia amely akkor tartózkodtak ...

Nèhány fő pont :
-védelem a kínzás, a kegyetlen, embertelen bánásmód és büntetés elől;
-a gondolat, lelkiismeret és vallás szabadsága;
- a vélemény és kifejezése szabadsága

Azokat az orszgágokat, amelyek ezt nem tartják be , kènyszeríten kell a nemzetközi közössègnek

Az említett országok Kína kivètelèvel, melyet a nyugat tett alsó- közepes jövedelmű országgá ( 1000 milliárdos a kereskedelmi mèrleg plusz) mind nyomor országok:
Belorusz az egyik legszegènyebb ország Európában , a komcsi múltú diktator 30 éve, erőszakkal vezeti ...
Venezuela pedig a világ egyik legszegènyebb országa lett, közepes jövedelműből komcsi gengszterek hatalomra kerülése miatt...

semmi hatalmat senkinek 2021.03.28. 19:43:57

"kivètel 8 szoci ország a Szovjetunió ès " - miért, ez nem elég??? Mindenki elfogadta, aki nem mutat fityiszt a nyugati erkölcsnek és értékrendnek...

"Nèhány fő pont :
-védelem a kínzás, a kegyetlen, embertelen bánásmód és büntetés elől;
-a gondolat, lelkiismeret és vallás szabadsága;
- a vélemény és kifejezése szabadsága"
- izé, pont a lényeget nem emelted ki, amiért ezek az országok nem fogadták el (illetve valójában fenntartással fogadták el mert, ha nem a wikit másolnád, a valóság ez: "1976. évi 8. törvényerejű rendelet az Egyesült Nemzetek Közgyűlése XXI. ülésszakán, 1966. december 16-án elfogadott Polgári és Politikai Jogok Nemzetközi Egyezségokmánya kihirdetéséről ")... a fenntartás pedig a korlátlan magántulajdonlás ordas görényfétisére vonatkozott, és még véletlenül se az általad felsorolt nagyjából tényleg evidenciára...

Reding Roli 2021.03.28. 20:03:00

@semmi hatalmat senkinek: 1966. december 16-án elfogadott Polgári és Politikai Jogok Nemzetközi Egyezségokmánya kihirdetéséről ")... a fenntartás pedig a korlátlan magántulajdon ordas görényfétisére vonatkozott, és még véletlenül se az általad felsorolt nagyjából tényleg evidenciára..."

Akkor , linkeld már ide ezt a mondatot - ne az egèsz szöveget - ès fordítsuk le együtt angolról , hogy pontosan mi is tartalmaz , mert szerintem valami idióta szèlsősèges oldalon olvashattad, de az eredeti szöveg mást mond ...

Surko 2021.03.28. 20:50:56

@Reding Roli: irigylem a naiv optimizmusodat!

Nincs olyan hogy jó meg rossz ember. Az emberek valakikkel kedvesek másokkal meg ellenségesek. Az egész attól függ, hogy kit tekintenek hozzájuk tartozónak és kiket ‘idegennek’.

És ennek ezernyi rétege van. Értelemszerűen a családdal (jellemzően) szolidáris az ember, aztán jönnek a különféle adott vagy választott közösségi identitások. A közös nyelv, a nemzethez tartozás, a lokálpatriotizmus város ahol élek, a sportcsapat akinek szurkolunk, a zenei stílus amit hallhatunk, és persze ne hagyjuk ki a politikai pártot akit támogatunk, és még sorolhatnánk.

És minden ilyen identitás faktor szétbontja a minket körülvevő világot MI-re és ŐK-re. És a gyűlölet szinte minden ilyen csoport képző esetben megjelenhet. Hiába magyarok a Fradi és az Újpest szurkolók egyaránt, attól még képesek gyűlölni a másikat. De elég nyilvánvaló hogy a poltikai törzsi gyűlölet is ugyanígy működik...

Ha valaki azt gondolja, hogy a mi-ők felosztás és az ezzel járó gyűlölet eltűnt a mai emberek viselkedéséből, az borzasztóan naiv...

Csak legfeljebb kevesebb erőszakkal jár manapság a gyűlölet (amíg tart a civilizációs szövet visszatartó ereje ahogy ez felfeslik ölni kezdik egymást a táborok, például Irakban és Szíriában a síiták és szunniták, kurdok, akik előtte azért többé kevésbé békésen éltek egymás mellett...)

Valamint más identitás rétegekben élik ki gyűlöletüket a tömegek. Elég megnézni bármilyen politikai komment folyamat és elég nyilvánvaló és tapintható lesz a zsigeri gyűlölet. A gyűlölet nem tűnik el és nem is tűnt el, csak más csoportok között éli világát. (Lehet hogy ma már nem illik rasszista kijelentést tenni, de a másik politikai oldalhoz tartozó vagy azzal szimpatizáló személyeket olyan gyűlölettel illeti a társadalom nap mint nap, hogy ihaj... csak a politikai alapú gyűlölet szalonképes, a rassz alapú meg már nem.)

De a gyűlölet örök. Mert éppúgy része az emberi viselkedésnek mint a szeretet. Az emberek soha nem jók vagy rosszak, hanem követnek el rosszat és jót is. Mindkettő része az embernek.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.28. 20:56:42

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Annak ehhez nincs köze. A lényeg hogy az ország népességcsökkenése fokozódott, hogy a tolvajok megtartották a hatalmukat.

Surko 2021.03.28. 21:08:25

Másodjára veszett el egy kommentem valami moderálási tiltás miatt...

Harmadjára nem írom be...

Surko 2021.03.28. 21:15:52

Érdekes. Olyan mintha a c e n z u r a lenne a tiltott kifejezés.
Háromszor írtam be...

Surko 2021.03.28. 21:27:36

Szóval akkor megírom a C betűs szó nélkül...

Tehát a gyűlölet nem tűnt el. Csak a politikailag korrekt világban sokan önC-úr át gyakorolnak és nem vállalják nyíltan a véleményüket. Nincs feltétlenül kevesebb rasszista, ugyanúgy sokan gyűlölik a feketéket, zsidókat melegeket csak nem hangoztatják nyíltan.

De attól hogy egy jelenség ‘föld alá’ kényszerül, még nem tűnik el. Mert a valóságban nem az számít hogy mit mondunk hanem hogy ténylegesen mit gondolunk.

A gyűlölet él és virul csak manapság online térbe költözött. Így legalább kevesebb a fizikai erőszak.

Amíg legalábbis tart a civilizációs szövet visszatartó ereje. Amint ez felfeslik azonnal előtör az emberek ősi állati erőszakos énje. Mint ahogy történt ez Irakban és Szíriában ahol ölni kezdték egymást a síiták, szunniták és kurdok, akik előtte békésen éltek egymás mellett.

A gyűlölet túl melyen gyökerező emberi viselkedés ahhoz hogy eltűnjön ilyen gyorsan. A social média komment folyamok jól mutatják is, hogy szó sincs róla, hogy eltűnt volna...

Anonim környezetben mutatkozik meg igazán az emberek őszinte véleménye önC-úra nélkül. És minden ilyen helyen soha nem tapasztalt düh és gyűlölet tapasztalható...

Reding Roli 2021.03.28. 21:33:20

@Surko: Ezzel nem èrtek egyet. Szerintem a gyűlölet nem lehet örök ,ennyire nem lehet hiperrealista az ember, inkább legyen idealista , optimista . Nyilván abszolút jó vagy rossz emberek nincsenek , mert esendőek vagyunk , de azért ha magunk nem is , de mások fel tudják tenni èletünket a mèrlegre és az elbillen valamerre...Lehetünk a közössèg által elismert vagy akár szeretett emberek ....Hasznos , segítő, önfeláldozó , gondolkodó , cselekvő tagjai egy közössègnek , vagy másokon minden eszközzel keresztülgázoló, önző , irracionális , kegyetlen emberek ...
Az èrtèkrendszer nekünk európaiaknak adott : a keresztènysèg és a felvilágosodás alapèrtèkei
A posztmodern ember- szerintem -elkezdte levetkőzni a genetikailag kódolt hibás - korábban a túlèlèst segítő- viselkedèsi mintákat, mint a gyűlölködèst , a kompetíció harcot . Az emberek egy rèsze - a haladó rèsze - kèpes felülemelkedni az korai ösztönember lèten és pl altruista módon segíteni ,ès mások èrdekit is elfogadni ...Talán nincs is más jövőbeli út, mint a nietzschei erkölcsmentes "akaratemberi" lèten felülemelkedni ...Különben , ugyanazokkal a nagy dilemmákkal fogunk szembesülni mèg 100 èv múlva is, mint a törtènelem legsötètett időszakaiban...Ha egyáltalán az emberi civilizáció megmarad ...2100- ra lesz vagy 12 milliárd lakosa a Földnek , ès extrèm kompetíció lesz a normális èletfeltètelek ès a "lebensraum"- èrt, a technológia gyors fejlődèse ellenére is ...Csak a "nagy globális konszenzus" országok ès kultúrák közötti megállapodás tud segíteni ( talán ..)

Surko 2021.03.28. 21:33:46

@Reding Roli: szeretem amikor valaki a karosszékből támogatja teljes mellszélességgel az intervencionista politikát.

Ez egészen addig van így amíg nem te vagy én kapom meg a behívómat Vietnamba vagy Irakba. Vagy nem a mi gyerekeink koporsóját szállítják haza nemzeti trikolórral letakarva...

Értem és egyet is értek, hogy a Tálib rezsim szörnyű volt és egyetértek, hogy ‘erkölcsileg’ indokolható volt a beavatkozás. De ugyan miért nekünk kellene rendőrt játszani az egész világon?

Persze, könnyen támogatod ezt, amíg nem téged vagy a te családodat küldik a frontra...

Surko 2021.03.28. 21:38:51

@Reding Roli: “Különben , ugyanazokkal a nagy dilemmákkal fogunk szembesülni mèg 100 èv múlva is, mint a törtènelem legsötètett időszakaiban...”

Én pontosan így gondolom. Ezt mutatja a teljes emberi történelem. Mindig ugyanaz történik. Együttműködés kisebb közösségben (törzs, városállam, nemzetállam szinten) és rivalizálás más közösségekkel a tágabb világban.

Talán ha lenne olyan külső fenyegetés, amivel szemben a teljes emberiség összefogására lenne szükség, akkor más lenne. Mondjuk ha UFÓ-k támadnának :)))

De ennek hiányában nem látom az összefogás működőképes motivációját.

Surko 2021.03.28. 21:41:31

@Reding Roli: szerintem az ember inkább legyen realista mint naiv.

Természetesen így is lehetünk optimisták, de nem szabad hagyni, hogy az idealizmusunk elhomályosítsa a valóság érzékelését és értékelését, mert abból nem jó származik, hanem megvalósíthatatlan utópia.

Surko 2021.03.28. 21:42:15

Mindenkinek szép estét!

Reding Roli 2021.03.28. 21:48:54

@Surko: Az online tèr gyűlölködèse - szerintem - egy társadalmi kisebbség őrjöngèse, de a többsèg - merem remèlni - hogy nem implicit gyűlölködő...
A jelenkor törtènèsei , posztmodern bizonytalanság a hibás abban , hogy idáig fajultak a társadalmi ellentètek , ès sokan mindenfèle józan mèrsèkletessèget , racionalizmust elutasítanak ...
Èn vitatkozom frusztrált emberekkel is , talán egyszer át lehet billenteni őket a "humánus " oldalra , vagy legalább a bizonytalanok elolvassák ès elgondolkodnak...
Messzire jutottunk a putyini Oroszorszagól , de valahol a különböző hibrid rezsimek , diktatúrák , valamint a populizmus erőre kapása, mind a posztmodern bizonytalansággal , az èrtèkválsággal függ össze ...

Reding Roli 2021.03.28. 21:56:25

@Surko: Szèp estèt kívánok mindenkinek , èn is!

Mèg annyit : a beavatkozási mindig erkölcsi dilemma ...Kèt út van : nem avatkozol be egy adott helyzetbe, pl az utcán erőszolnak egy nőt ès te szèpen tovább mèsz ...Akkor biztos nem esik bajod ...A másik út , hogy közbelèpsz. Akkor meg is sèrülhetsz , vagy több , áldozatot hozol...Èn mindig a segítsèget választom , nem mèrlegelek , mert ezt diktálja az erkölcs!
Kicsit a világpolitikai is ilyen : lehetnek olyan külső bevatkozások , amivel èleteket lehet megmenteni , így erkölcsileg igazolhatók

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.28. 21:57:11

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Messzire elér a Zorbány keze. Csehországba és Szlovéniába is. Onnan még nagyobb arában mennek ki dolgozni. Egyébként meg Ferenc még miniszterelnökként azon kesergett, hogy a magyar fiatalok nem mozdulnak..

semmi hatalmat senkinek 2021.03.28. 22:45:00

@Reding Roli: Nem igazán szoktam szélsőséges oldalakat olvasni... az info egyébként innen származik: "Budapesti Közgazdaságtudományi és Államigazgatási Egyetem - Nemzetközi Kapcsolatok Tanszék" a megfogalmazása meg saját kútfőből... az eredeti megfogalmazás valami olyasmi volt, hogy a SZU & Co keveselte az Egyeszségokmány által garantált szociális jogokat...

semmi hatalmat senkinek 2021.03.28. 23:08:17

@Surko: "Értem és egyet is értek, hogy a Tálib rezsim szörnyű volt és egyetértek, hogy ‘erkölcsileg’ indokolható volt a beavatkozás. " - én ezzel sem értek egyet... tekintve, hogy a tálib rezsimet pont a tetves USA juttatta hatalomra a szovjet beavatkozással szemben, mert akkor éppen azt diktálta az érdeke... azután ugye kényelmetlenné vált a számára, és másodszor is lángba borította Afganisztánt - a saját aljas érdekéből. Miféle fasisztoid ország az, amelyik teljesen nyiltan azt hirdeti magáról, hogy a saját érdekei védelmében az egész Földön bárhol jogot formál a katonai beavatkozás lehetőségére??? Mi a francot képzel magáról???

semmi hatalmat senkinek 2021.03.28. 23:20:03

@Reding Roli: "Kèt út van : nem avatkozol be egy adott helyzetbe, pl az utcán erőszolnak egy nőt ès te szèpen tovább mèsz ...Akkor biztos nem esik bajod ...A másik út , hogy közbelèpsz. Akkor meg is sèrülhetsz , vagy több , áldozatot hozol...Èn mindig a segítsèget választom , nem mèrlegelek , mert ezt diktálja az erkölcs!" - erre szoktam én azt mondani, hogy a "csak a legjobbat akaróktól" mentsen meg mindenkit a jó sorsa... abból az egyszerű okból, hogy a "legjobbat akaró" mindig önmagából indul ki... tehát rendszerint nagyobb gebaszt kavar, mint amibe beleavatkozott... Ismered az európai és az arab nő vitáját, nem??? Azt mondja az európai, hogy én dolgozhatok és eltarthatom magam, nem függök mástól tehát én szabad vagyok... erre meg azt mondja az arab nő, hogy nekem nem kell dolgoznom, eltart a férjem, nyugodtan foglalkozhatok a családdal, tehát én szabad vagyok... és egyik se érti meg a másik szempontjait, gondolkodását...
De a példádnál maradva "az utcán erőszolnak egy nőt ès te szèpen tovább mèsz" - ha a megtámadott nő Clintonné, Albright vagy Condi Rice lenne, akkor természetesen a támadó segítségére sietnék haladéktalanul... :)))

Reding Roli 2021.03.28. 23:27:41

@semmi hatalmat senkinek:
Az előbb ezt írtad: " a fenntartás pedig a korlátlan magántulajdonlás ordas görényfétisére vonatkozott"
A közgáz megfogalmazása és a saját kútfő az nem releváns. Látni kellene a pontos angol szöveget, lefordítani , egyedül annak van èrtelme , különben csak ködszurkálás az egèsz.....Gyanítom, hogy a SZU inkább az alapjogokra vonatkozó problèmai miatt tartózkodott ...

Reding Roli 2021.03.28. 23:39:07

@semmi hatalmat senkinek: erre meg azt mondja az arab nő, hogy nekem nem kell dolgoznom, eltart a férjem, nyugodtan foglalkozhatok a családdal, tehát én szabad vagyok... és egyik se érti meg a másik szempontjait, gondolkodását"

Ez egy èletmódválasztas , ebbe nem kell beleszólni , a másik- a nemi erőszak - viszont, ahogy a megnevezèsèben is benne van: egy erőszakos kènyszer, egy bűncselekmèny , amibe viszont bele kell beleszólni, közbe kell lèpni!

ha a megtámadott nő Clintonné, Albright vagy Condi Rice lenne, akkor természetesen a támadó segítségére sietnék haladéktalanul... :)))

Ezt èn komolyan vettem , az ilyesmivel - nemi erőszakkal - kultúrember nem viccelődik, mèg akkor sem , ha nem szimpatikus neki az illető ...Pont erről kommunikáltunk fentebb: a gyűlöletről ...

semmi hatalmat senkinek 2021.03.29. 03:33:28

@Reding Roli:
"Ezt èn komolyan vettem , az ilyesmivel - nemi erőszakkal - kultúrember nem viccelődik, mèg akkor sem , ha nem szimpatikus neki az illető ...Pont erről kommunikáltunk fentebb: a gyűlöletről ..."

Nézd, az első hozzászólásomból is elég egyértelmű ("a magát felsőbbrendűnek tartó eközben kontinnseket az őslakosaitól elrabló, világháborúkat kirobbantó, atombombákat hajigáló, erősen fasisztoid euro-atlanti civilizáció fog széttépett gerincel a történelem szemétdombján kikötni,") hogy én gyűlölöm és megvetem az atlanti civilizáció viselkedését (1973 óta, szóval ez valszeg már így fog maradni, de ebből soha sem csinálok titkot, azért szerintem a nem pl. meghajlott hanem széttépett gerinc egy eléggé erős kép)... az meg végképp nem érdekel, hogy Nyugaton mi szalonképes vagy szalonképtelen, mit kell tenni szerintük a kultúrembernek és mit nem, lévén, hogy szerintem azokban a szalonokban kifelé menet kell lábat törölni...

Egyébiránt meg nyugodtan vedd komolyan... ha egy tettesnek erről a 3 személyről (nőnek nem szívesen nevezném őket) tényleg a NEMI erőszak jut eszébe, akkor tényleg ő szorul sürgős segítségre - pszichiátriaira... én az ő esetükben az erőszakot kizárólag úgy tudom értelmezni (ahogy az előbb említettem is Bush jr & Co összefoglaló néven), hogy genocidiumban bűnrészesként kiadni őket mondjuk Iraknak, ahol a hóhér tehesse a dolgát rajtuk.... amire viszont megítélésem szerint ezerszeresen rászolgáltak...

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.29. 07:37:43

@Reding Roli: Bocsi, de ez az eltart a férjem vagy eltartom magam kérdés simán egy népességen belül is felvetődik. Az más kérdés, hogy a társadalmi elvárásokhoz különböznek országonként.

Gazz 2021.03.29. 07:40:32

@Surko: Gondolom neked is feltűnt már annak a szerencsétlennek a gyerekes "keresztes hadjárata" szinte minden blogon. Ez az általad említett szó is miatta van tiltva.

chrisred 2021.03.29. 08:17:01

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Vagyis nem Nyugat-Európáról. A volt NDK lényegesen szomorúbb helyzetben volt, mint mondjuk Magyarország vagy Csehszlovákia cseh része.

chrisred 2021.03.29. 08:18:50

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Igen, kiállás az illberális/autoriter rendszerek mellett a polgári demokráciák szemében olyan, mintha az asztalukra szarnál.

chrisred 2021.03.29. 08:27:32

@Surko: Szerintem ennek a részigazságnak a hátterében az áll, hogy minden állam szeretné optimalizálni az erőforrásokhoz való hozzáférését. A sajátját megóvni és másét megszerezni. De úgy gondolom, objektív alapon is kijelenthető, hogy a polgári demokráciák konfliktuskerülő/konszenzusteremtésre törekvő politikája közelebb állhat az erőforrásopk megosztásánek optimális rendszeréhez, mint a nyers fenyegetésen/erőszakon alapuló állami működés.

Surko 2021.03.29. 09:19:15

@chrisred: ebben egyetértek. Én nem akarom relativizálni a különbséget diktatúrák és polgári demokrácia között. Szerintem is egyértelműen az utóbbi a jobb, még ha sajnos nem is tökéletes.

De az a legkisebb rossz, ahol legalább adott az esetleges hibák korrekciója.

Surko 2021.03.29. 09:23:45

@Gazz: igen, találkoztam már én is vele a saját blogomon is....

Csak bosszantó volt háromszor beírni mert nem tudtam hogy melyik szó a problémás. Legalább ne törölné a blog motor a szöveget hanem lehetőséget adna szerkesztésre... mindegy, megoldottam ;)

Egyébként ha már úgyis Kína a téma itt is, és valaki új perspektívából akar érdekeset olvasni kelet-Ázsia és a koronavírus járvány témában, akkor ajánlom ezt a bejegyzésemet:

lenyeget.blog.hu/2021/03/05/koronavirus_es_kelet-azsia_mi_a_siker_titka

Kíváncsian várom a véleményeket!

Surko 2021.03.29. 09:31:20

@Reding Roli: ez a hír épp ma reggel jött velem szembe:

444.hu/2021/03/17/rasszista-gyalazkodasba-fogott-a-gimis-kosarmeccs-hangosbemondoja-majd-igazan-varatlan-vedekezessel-allt-elo?utm_source=projectagora&utm_medium=contentdiscovery

“A férfi később közleményben magyarázkodott, mondván: Nem tudta, hogy be van kapcsolva a mikrofon és adásban van.“

Pont ezt írtam tegnap. Hogy a rasszizmus és gyűlölködés nem tűnik el, csak a nyilvánosság látóhatára alá kerül.

A cikkben szereplő sportriporter ugyanúgy rasszista, mint valaha, csak most már akkor nyilvánul meg így, ha azt hiszi hogy a mikrofonja ki van kapcsolva. Látszólag tehát nem tűnik rasszistának kívülről, de valójában nagyon is az. És ez mennyire általános...

Ezért nem gondolom hogy az emberi viselkedésből eltűnőben lenne a gyűlölet.

Amit szocializációnak neveztek, az szerintem csupán felületi kezelés, ami önCúrát eredményez, de nem okoz tényleges szemlélet változást.

Argus_ 2021.03.29. 09:34:05

Putyin napjai megvannak számlálva? Tényleg? És hányszor 365 a végeredmény? Mondjuk 8-10 éve van még? Azt is meg lehet számolni. :))))

semmi hatalmat senkinek 2021.03.29. 09:37:49

Azért láthatóan van remény az emberiség számára:

"Ez már sokadik hadgyakorlat az elmúlt években, mely során Kína és Oroszország a szimulált ellenség, a CNN-nek egy volt tisztségviselő még azt is megerősítette, hogy a fiktív háborúkat „a kék csapat, Amerika és szövetségesei rendre elvesztették."

www.portfolio.hu/global/20210329/oroszorszag-es-kina-elleni-tobbfrontos-haborura-gyakorol-az-amerikai-hadero-476194

Mindjárt szebbnek tűnik ez az ocsmány óraállításos hétfő reggel...:)))

chrisred 2021.03.29. 09:40:21

@Argus_: Hát igen, 2036-ot írt be az orosz alkotmányba, tehát pontosan addig fogják betámogatni a pártkongresszusokra, mint a brezsnyev nevű birodalmi lépegetőt.

chrisred 2021.03.29. 09:41:30

@semmi hatalmat senkinek: Mi is mindig megnyertük a Varsói Szerződés összes közös hadgyakorlatát. :)

Surko 2021.03.29. 09:49:24

Na megint törölte a blogmotor a kommentemet. Sejtem hogy miért...

Szóval a lényeg, hogy bár sok mindenben egyetértek veled, de szerintem a gyűlölet nagyon is mainstream és nem egy kisebbség sajátja.

Ha megnézem a social média vagy közéleti blogok komment folyamát akkor ott anonim környezetben nagyon is élénk gyűlöletet tapasztalok. (Hogy ez többségű vagy kisebbségi az persze szubjektív, de számomra elég általánosnak tűnik)

A kommentelők fele (és most vigyázok hogy mit írok) fide nyikezik, a másik fele liber nyákozik, vagy kom csizik.
Egy DK poszt alatt ugyanaz a törzsi gyűlölet és ostobaság van a kemény mag részéről, mint egy Fidesz poszt alatt csak ellenkező előjellel.

Annyi a különbség, hogy bőrszín alapján ma már nem illik nyilvánosan gyűlölködni, míg politikai alapon meg igen.

De lényegét tekintve nem látok különbséget aközött, hogy bőrszín, vagy vallási különbség miatt gyűlölködünk, vagy világnézeti különbözőség miatt.
A jelenség lényege azonos: vagyunk MI, és vannak ŐK akik ostobák, primitívek, akik nem érdemelnek tiszteletet még verbálisan sem.

2021.03.29. 09:52:39

Putyin mellékhatásokra panaszkodott az oltást követően. Superpower csökkenésre.

semmi hatalmat senkinek 2021.03.29. 10:01:51

@chrisred: az pont az ellentéte, amellett valószínűtlen koreográfia is... Magyarország mindig a vesztes oldalon áll a történelmi tapasztalat szerint. Mi vagyunk a vesztest kijelölő flag - ez ennyi. Ilyen szempontból akár szerencsének is tekinthetjük, hogy beléptünk a NATO-ba (bár én természetesen ellene szavaztam)
Mindenesetre ha tényleg kitörne élesben egy ilyen konfliktus - ami elég valószínűtlen, nem Kína meg nem Oroszország szokott katonai agressziókat elkövetni a világban, hanem pont az USA - én a dezertőröknek fogok drukkolni:)))

chrisred 2021.03.29. 10:03:28

@Surko: A szocializáltság egyik fokmérője, hogy valaki csak a következmények elkerülése érdekében viselkedik úgy, ahogy azt a közösség elvárja, vagy pedig a természete/életmódja részévé vált. Én csak az utóbbit tekintem sikeres szocializációnak. A közösségi oldalaon való anonim jelenlét során tanúsított viselkedésből egészen jól le lehet mérni a szocializáltság mértékét, mert nincs komoly következmye annak, amit csinál.

chrisred 2021.03.29. 10:04:39

@semmi hatalmat senkinek: Erről győzd meg Grúzia, Ukrajna és Szíria lakóit.

chrisred 2021.03.29. 10:05:35

@chrisred: Mármint erről: "nem Oroszország szokott katonai agressziókat elkövetni a világban..."

semmi hatalmat senkinek 2021.03.29. 10:08:30

@Vincent örül: Szegény Putyin... valaki csak hozzávágott pár kínai alapanyagból készített - más nem is létezik a világban, csak indiai meg kínai alapanyag - Ibuprofent meg egy priznicet a karjára...:) Bárcsak már mi is itt tartanánk a párommal, hogy a Szputnyik utóhatásaival küzdünk.))) - már azon töprengtünk, hogy föl kéne csapni oltás-turistának Szerbiába...

Surko 2021.03.29. 10:08:34

@Reding Roli: ez a posztmodern értékválság jó megfogalmazás.

Számomra azonban mindig kérdés, hogy amit érzékelünk az vajon egy elbizonytalanodás, hanyatlás, (ahogy te is írod hogy sokan elutasítják például a racionalitást) vagy csupán a technikai jelentette vélemény demokratizálódás miatti láthatóság növekedés?

Azaz én elképzelhetőnek tartom (sőt így gondolom) hogy régebben sem volt intelligensebb, felvilágosultabb a társadalom egésze, csupán kevésbé voltak láthatóak a tudatlan tömegek.

Valaha a tömegkommunikáció felett totális kontrollt gyakorolt az úgynevezett elit. A papír újságoktól kezdve a televíziózásig. Amikor csak 1 tv csatorna volt, akkor azon Delta ment meg intellektuális kvíz műsor, nem valóságshow.

De ez könnyen azt hitetheti el velünk, mintha régen intellektuálisabb lett volna a közélet és társadalom. Ám szerintem nem így van. Csak az egyszerűbb tömegek ki voltak rekesztve a mainstream tömegkommunikációból.

De ha egy piacra kimentél akkor megtapasztalhattad a társadalom másik arcát, ahol ugyanígy babonák, hiedelmek és pletykák uralkodtak, mint ma a social médiában és a kereskedelmi tévékben.

Ami történt az szerintem nem elbizonytalanodás, vagy értékválság, hanem a tömegkommunikáció demokratizálódása. Aminek következtében sokkal szembetűnőbb a társadalom általános intelligencia szintjének alacsony volta, mint amikor az kizárólag az ‘elit’ kontrollálta ezeket a kommunikációs csatornákat.

Surko 2021.03.29. 10:09:48

@chrisred: abszolút egyetértek.

Anonim környezetben mutatkozik meg az igazi énje az embereknek.

semmi hatalmat senkinek 2021.03.29. 10:10:58

@chrisred: Nézd, ott is vannak értelmes emberek, akik tudják, hogy ki volt a VALÓDI agresszor... ugye Grúziában Grúzia - amit szoros kivételként az EU is elismert - Ukrajnában meg Szíriában a demokrácia-exportálni akaró Nyugat... az oroszok pusztán feltartóztatták az agresszort...

Surko 2021.03.29. 10:18:22

A fenti kommentemhez hozzáfűzve. Most látszik igazán, hogy milyen is valójában a társadalom. És ez valójában azért ijesztő, mert erre a társadalomra van bízva, hogy demokratikus jogánál fogva döntést hozzon.

Mert szép elmélet a demokrácia, hogy civilizáltan megvitatjuk közös ügyeinket és egymás meggyőzése után közösen döntést hozunk (lásd a parlament elvi működését), de ez az elmélet igazán csak úriemberek körében működik.

A valóságban a társadalom elsöprő többsége nincsen sem a szükséges tudás sem a szükséges ítélőképesség birtokában ehhez.

Ezért működnek ennyire deficitesen a modern tömegdemokráciák. Ezért nem szól a közélet valódi vitákról és eszmecserékről, szakmai kérdésekről, hanem non-stop politikai valóságshow zajlik, állandó politikai marketing és PR mellébeszéléssel. Mert nem közéleti vita a politika, hanem ugyanolyan termék értékesítés, mint a mosópor vagy a szappan. Nem a tartalom számít, hanem a meggyőzés ereje.

És mielőtt bárki magára venné: ez minden politikai oldalra igaz, és nem csak Magyarországon, hanem szerte a világban.

Ettől még mindig a demokráciát tartom a legkisebb rossznak a lehetséges rendszerek közül. De messze nem tökéletes.

chrisred 2021.03.29. 10:18:47

@semmi hatalmat senkinek: Mindenütt vannak értelmes emberek, akik tudják, hogy nincs olyan, hogy valódi meg nem valódi katonai agresszió. Mindhárom országban az orosz hadsereg egységei hajtottak végre katonai agressziót. A te logikád felmenti a Bush-Cheney-féle terror elleni háborút azzal, hogy ők csupán visszavágtak 09.11 miatt.

Reding Roli 2021.03.29. 10:24:51

@Surko: Vagy mèg a látóhatár alá sem kerül , hiszen a legjobb pèlda rá az itt kommentelgető " kollèga" - aki tipikus , frusztrált gyűlölködő:

"hogy én gyűlölöm és megvetem az atlanti civilizáció viselkedését" (1973- óta...)

Úgy en bloc egèsz civilizációt gyűlöli , minden egyes kèpviselőjèt egysègkènt kezeli . Na, ez a kollektív bűnössèg elve , tipikusan náci, bolsi gondolkodás , de valószínű - ha ennyi idős koráig ezt nem fogta fel , akkor már ezután sem fogja..
Van egy rèteg Magyarországon is , akik saját sikertelensègük miatt folyton bűnbakokat keresnek , az irracionális gyűlölet ès az elvakultság vezérli őket - jelentős rèszük már menthetetlen...
A kedvező folyamat viszont az, hogy a fiatalabb generációk egyre több információhoz jutnak a világról: tanulnak-dolgoznak világot látnak , èrzèkenyek a globális problèmákra ès elfogadnak bizonyos civilizációs minimum evidenciákat.
Van egy generáció , amely viszont már nem fog változni : talán azért mert vesztesei a globalizációnak, keserűek, frusztráltak mert kèptelenek alkalmazkodni a világ változásáihoz ... Ez a rèteg mindenhol a diktatórikus politika legfőbb társadalmi bázisa, a múltba rèvedő ignoránsok tábora ...Lehetnek bolsevik kommunisták vagy nemzeti szocialisták , a közös bennük hogy megvetik a szuverèn egyènek autonómián alapuló társadalmát , ès erőszakos hierarchiákat , egy tekintèlyelvű vezetőt idolizálnak , abban bízvaán, hogy az majd egyfajta megváltókènt megoldja a problèmaikat ..

semmi hatalmat senkinek 2021.03.29. 10:34:42

@Reding Roli: "Úgy en bloc egèsz civilizációt gyűlöli , minden egyes kèpviselőjèt egysègkènt kezeli . Na, ez a kollektív bűnössèg elve , tipikusan náci, bolsi gondolkodás" - már megint beleszaladtál a náci-kártyás csapdába... bizony, mivel az un. "nyugati demokratikus modellben" az összes választójoggal bíró felelős az ország aktuális elitjéért, ezért az egyetlen racionális megközelítés, ha blokként kezeled... de, hogy megóvjalak a hasonló lukra futásoktól megígérem, hogy ezentúl külön feltüntettem, hogy MÍNUSZ a választójoggal nem rendelkező része a társadalomnak.:)

A többi " akik saját sikertelensègük miatt ..." meg kb a szokvány Momentum-közeli maszlag... az ugyanis mindenki szabad döntése, hogy hova áll, a győztesek vagy a vesztesek mellé, a Dávidok vagy a Góliátok mellé.

semmi hatalmat senkinek 2021.03.29. 10:39:49

@chrisred: Dehogy menti föl, sehol nem az oroszok gyártották le a LOKÁLIS kuplerájt... amíg Irakban meg Afganisztánban az amerikaiak a saját földjükön kapott maflásra hivatkozva...
Egyébként is, a Krím kapcsán jobb, ha bekussol az USA, az oroszok pusztán reprodukálták az ő Disznó-öböl béli akciójukat... azzal az apró különbséggel, hogy sikeresen... mondjuk könnyű volt nekik, mert a Krímben abszolút támogatással bírtak... amíg a csillagsávos banditák Kubában relatívval SE...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.29. 10:45:58

@Reding Roli:

A kisemberek nem akarnak szuverèn egyènek autonómián alapuló társadalmát, ugyanis ezek a szuverén egyének aztán mindig elkezdik szívni a kisemberek vérét.

Reding Roli 2021.03.29. 10:47:21

@semmi hatalmat senkinek:" az ugyanis mindenki szabad döntése, hogy hova áll, a győztesek vagy a vesztesek mellé"

Te már fentebb bebizonyítottad, hogy a gyűlölet ès embertelensèg oldalán állsz !

chrisred 2021.03.29. 10:49:46

@semmi hatalmat senkinek: "Dehogy menti föl, sehol nem az oroszok gyártották le a LOKÁLIS kuplerájt..."

Dehogynem. Mindhárom hadszíntér a Kreml hatalmi politikájának a következményeként jött létre. Sokkal több közük volt hozzá, mint az amerikaiaknak a Közel-Kelethez.

midnight coder 2021.03.29. 10:50:16

@Reding Roli: "A kedvező folyamat viszont az, hogy a fiatalabb generációk egyre több információhoz jutnak a világról: tanulnak-dolgoznak világot látnak , èrzèkenyek a globális problèmákra ès elfogadnak bizonyos civilizációs minimum evidenciákat."

Ja. Érzékenyítõ tanfolyamokat a fehéreknek, hogy próbáljnak kevésbé fehérek lenni...

chrisred 2021.03.29. 10:50:25

@MAXVAL birсaman közíró: Az emberek alapvetően nem akarnak kisemberek lenni, azokat a hatalom gyártja.

Reding Roli 2021.03.29. 10:50:52

@semmi hatalmat senkinek: az összes választójoggal bíró felelős az ország aktuális elitjéért, ezért az egyetlen racionális megközelítés, ha blokként kezeled"

Te ba rom! Ez a kollektív bűnössèg elve , amiről te beszèlsz , 100%- kg pontosan ! Bolsi- naci logika!

midnight coder 2021.03.29. 11:01:02

@Reding Roli: "Ez a kollektív bűnössèg elve , amiről te beszèlsz , 100%- kg pontosan ! Bolsi- naci logika!"

Ehhez képest a náci amcsik is kollektíven dobták le az atombombát Hiroshimára. Egyik gyerek véleményét sem kérdezték meg, hogy egyetértett-e Pearl Harborral mielõtt ráégették a falra.

semmi hatalmat senkinek 2021.03.29. 11:02:01

@Reding Roli: Értem, szóval szerinted a választó nem felelős a döntéseiért... logikus:)))

chrisred 2021.03.29. 11:04:02

@semmi hatalmat senkinek: A sajátjáért igen, azért nem, hogy a hatalommal felruházott személy visszaél a hatalommal. Az annak a személynek a saját felelőssége.

semmi hatalmat senkinek 2021.03.29. 11:06:23

@midnight coder: "Ehhez képest a náci amcsik is kollektíven dobták le az atombombát Hiroshimára. Egyik gyerek véleményét sem kérdezték meg, hogy egyetértett-e Pearl Harborral mielõtt ráégették a falra." - tudod, azt a Szent Nyugat tette, az mááááááás...
(amit a leginkább utálok az amcsi közgondolkodásban, az a kettős mércére való hihetetlen erős hajlandóság... az "oroszok meg a knaiak bombái a megtestesült gonosz, amíg a mi bombáink maga a megváltó szabadság")

chrisred 2021.03.29. 11:06:24

@midnight coder: Az a japán katonai vezetés felelőssége, akik visszautasították az amerikai ultimátumot, és fel voltak rá készülve, hogy ugyanúgy védjék az anyaországot, ahogy Okinawában tették. Az hány gyerek halálával járt volna?

semmi hatalmat senkinek 2021.03.29. 11:09:02

@chrisred: "azért nem, hogy a hatalommal felruházott személy visszaél a hatalommal. Az annak a személynek a saját felelőssége." - nagyon szépen leírtad, hogy miért egy fosch a demokrácia nyugat modellje, a szabad mandátummal, visszahívhatatlansággal, a képviseleti forma elsőségével... igen, pont ezek miatt van mélyponton a támogatottsága isgen sok helyen a világban...

chrisred 2021.03.29. 11:12:12

@semmi hatalmat senkinek: Kihagytad a hatalommegosztást, a hatalmi ágak fék és ellensúly rendszerét, az önkormányzatiság és a szubszidiaritás elvét, a jogrend megváltoztatásának garanciális szabályait, a közvetlen demokrácia eszközeit stb.

semmi hatalmat senkinek 2021.03.29. 11:12:48

@chrisred: "Az a japán katonai vezetés felelőssége, akik visszautasították az amerikai ultimátumot" - a paripa pumpiliját, annak a felelőssége, aki a reálpolitikus FDR helyére került, és mindenáron meg akarta akadályozni a háború elhúzódását, nehogy a keleti hadszintéren is osztozkodni kelljen a Szovjetúnióval... (ami SZU-t FDR hívott oda, úgy egyébként...)

semmi hatalmat senkinek 2021.03.29. 11:18:35

@chrisred: nem én hagytam ki, az élet mutatja meg, hogy ezek ábrándok, amelyek LAZÁN kihagyhatóak... meg egyébként sem érnek nagyjából semmit érdemben a gyakorlatban. - ugye mindezek mellett tud az USA világcsöndérkedni, meg atombombákat hajigálni... egyet kellene átgondolnod: ezek az eszközök szigorúan nemzetállamiak, a politika meg egy jó ideje (mondjuk cirka 100 éve) globális. Pontosan ezek mellett az eszközök mellett - és az euro-atlanti kultur(h)a vezetésével jutott a világ oda, ahol ma tart... a kizsigereltség és fenntarthatatlanság csúcsára...

2021.03.29. 11:18:48

@semmi hatalmat senkinek: Szerbiában már a kerítés is oltásból van!

chrisred 2021.03.29. 11:19:38

@semmi hatalmat senkinek: Ez elég értelmetlennek tűnik. Az oroszok nem rendelkeztek Japán megszállásához szükséges inváziós felszereléssel. Az atombombák ledobása után gyors japán megadának az volt az egyetlen eredménye a keleti haszíntéren, hogy a kínai kommunisták megszállták a japán hadsereg által elhagyott területet, még mielőtt a Kuomintang hadserege elérhette volna azokat.

semmi hatalmat senkinek 2021.03.29. 11:21:04

@MAXVAL birсaman közíró: "Mik akarnak lenni az emberek?" - az emberek döntő többsége élni, és élni hagyni akar(na)...

chrisred 2021.03.29. 11:21:45

@semmi hatalmat senkinek: Döntsd el, hogy belpolitikáról vagy külpolitikáról írsz. Ezek az eszközök pont arra jók, hogy bárkit el lehessen távolítani a hatalom éléről, ha visszaélt vele. Ez Oroszországban vagy Kínában lehetetlen.

chrisred 2021.03.29. 11:26:41

@semmi hatalmat senkinek: "Richard B. Frank szerint a hatalmas pusztítás ellenére az atombombák amerikai katonák százezreinek, míg a japán katonák és civilek millióinak életét mentette meg – amennyiben a világháború 1946-ig tartott volna. A csendes-óceáni hadszínteret három kötetben feldolgozó Frank továbbra is megkérdőjelezi Haszegavának a szovjetek felértékelt szerepére vonatkozó állításait, bár abban mindkét történész egyetértett, hogy a végső döntés miatt a felelősség Hirohito császárt és kormányát illeti, akik az egész nemzetet mozgósították a háború eldöntése érdekében."

semmi hatalmat senkinek 2021.03.29. 11:29:02

@chrisred: Oroszországban és Kínában valójában sokkal potensebb eszköz van erre, a mindenkori hatalom legitimációs vákuuma... a rohadt nyugaton mikor lesz pl. politikai reakciót kikényszerítő ügy, hogy az emberek nem jutnak nyáron hideg sörhöz??? Soha... ezzel szemben az összes szocialista országban az lett...
(és szerintem nincs külön bel meg külpolitika, politika van:))
Ha meg elő akarod szedni az osztrakiszmosz valóban demokratikus - és nekem roppant szimpatikus - logikáját, akkor ugye az egyeduralkodásra képes leghatalmasabbat kell mindig eltakarítani... ugye számodra is egyértelmű, hogy az az USA ???

semmi hatalmat senkinek 2021.03.29. 11:31:55

@chrisred: " Richard B. Frank (born November 11, 1947 in Kansas) is an American lawyer and military historian" - ugye erre mondják, hogy minden szentnek maga fele... és ugye egy jogász még messze is áll egy szenttől:)))

chrisred 2021.03.29. 11:32:45

@semmi hatalmat senkinek: "a rohadt nyugaton mikor lesz pl. politikai reakciót kikényszerítő ügy, hogy az emberek nem jutnak nyáron hideg sörhöz??? Soha"

Amikor tényleg nem jutnak.

semmi hatalmat senkinek 2021.03.29. 11:32:46

@MAXVAL birсaman közíró: Így van... az emberek többsége baromira utálja az egyre gyilkosabb versenyt...

semmi hatalmat senkinek 2021.03.29. 11:36:05

@chrisred: "Amikor tényleg nem jutnak." - kis optimista:) valójában a nyugati válasz ilyenkor a "majd a mindenható piac megoldja" - rosszabb esetben 500 tonna elméleti fejtegetéssel, hogy miért lenne hibás és káros beleavatkozni a piaci folyamatokba... hogy közben a sör egyre inkább a vagyonosak privilégiumává válna, azzal a kutya se törődne...

chrisred 2021.03.29. 11:40:11

@semmi hatalmat senkinek: 'valójában a nyugati válasz ilyenkor a "majd a mindenható piac megoldja" '

Valójában tényleg az oldja meg, de minden politikus igyekszik úgy alakítani a közbeszédet, mintha köze lenne hozzá. A keleti despoták pedig tényleg dönthetnek arról, hogy lehet-e hideg sör nyáron, ezért válnak az ilyen kérdések politikai üggyé.

chrisred 2021.03.29. 11:42:58

@MAXVAL birсaman közíró: Szerintem az a kérdés, hogy mik nem. KIcsik biztosan nem, bár az emberek sokfélék, lehet olyan, akinek ez jön be. De általánosnak nem mondanám, aki szolgalelkű, az is megtalálhatja a számításait. Csak ne ő legyen az etalon.

semmi hatalmat senkinek 2021.03.29. 11:44:18

@chrisred: Mivel ugye a "keleti despoták" tömegbázisa valóban a TÖMEG - és nem valamiféle elit - ha nem öngyikék, akkor azon lesznek, hogy legyen az a hideg sör. Tehát az emberek számára valójában előny, hogy " A keleti despoták pedig tényleg dönthetnek arról, hogy lehet-e hideg sör nyáron"

semmi hatalmat senkinek 2021.03.29. 11:46:36

@chrisred: "Csak ne ő legyen az etalon." - én meg azt gondolom, hogy csak a winner-mentalítású ne válhasson etalonná, mert tömegek életét tudja megkeseríteni...

Gazz 2021.03.29. 11:48:13

@MAXVAL birсaman közíró: Természetesen nem tudod, hogy a kisemberek mit akarnak, csak magadból általánosítasz, mint mindig, és ami természetesen teljesen tévút.
Pont a kisemberek azok, akik a diktatúrákból a demokráciákba menekülnek, nem fordítva.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.29. 11:50:28

@Gazz:

Az emberek a több pénzhez migrálnak, nem a demokráciákba.

chrisred 2021.03.29. 11:52:47

@semmi hatalmat senkinek: "Mivel ugye a "keleti despoták" tömegbázisa valóban a TÖMEG"

A legkevésbé sem. Azért despoták, mert valamilyen hivatástudatuk van, ezért nekik nem a tömeg kiszolgálása, hanem a felhasználása a céljuk. Ha kiszolgálnák őket, akkor egyre többet követelnének (mint nyugaton), ezért náluk elsősorban pedagógiai okai vannak, ha nincs nyáron hideg sör, tanulja meg a tömeg, hogy hol van a helye. Ha ezt nyugaton valaki eljátssza, akkor kedélyesen oktatgathatja a népet, nagyjából a következő választásokig, lásd Trump.

chrisred 2021.03.29. 11:53:51

@semmi hatalmat senkinek: Nyilván. Ezek csupán életlehetőségek legyenek, ne kötelező életcél.

midnight coder 2021.03.29. 11:58:14

@chrisred: Valójában a japánok nem Hiroshima miatt tették le a fegyvert.

midnight coder 2021.03.29. 12:02:50

@chrisred: "Ha ezt nyugaton valaki eljátssza, akkor kedélyesen oktatgathatja a népet, nagyjából a következő választásokig, lásd Trump."

Ha meg keleten, akkor jön 1956. A SZU-ban sem azért volt peresztrojka mert Gorbacsov utálta a pártelit életszínvonalát, hanem mert átlátta, hogy eljutottak arra a pontra, ahol a nép lázadni fog.

A béketáborban pedig nem azért volt nyomor, mert az aktuális diktátor leckéztetni akart, hanem azért, mert a szocializmus mint rendszer mûködésképtelennek bizonyult. Ezért is lett vége. Nem nem akart normális életszínvonalat biztosítani, hanem nem tudott.

Gazz 2021.03.29. 12:06:31

@MAXVAL birсaman közíró: Elfelejtetted kiírni, hogy szerinted. És persze elhallgatod az összefüggést a demokráciák és a több pénz között. Tökéletes példa erre a balti államok helyzete, akik kilőttek, mihelyst demokratizálódtak, miközben a te lelki alkatodnak inkább megfelelő Belorusszia európa egyik legszegényebb országa maradt.
Hogy az Észak-Korea Dél-Korea párhuzamról már ne is beszéljünk....
Az Észak-Koreai kisemberek egészen biztosan szívesebben élnének liberális demokráciában, azon praktikus okból kifolyólag, mert ott nem zárják az embereket koncentrációs táborokba az őszinte véleményükért. Nyilván te sem véletlenül osztod az antidemokratikus nézeteidet inkább egy demokráciából, mintsem egy általad idealizált dktatúrából.

belekotty 2021.03.29. 12:07:21

@midnight coder: De Hiroshima és Nagaszaki volt a végső lökés. Hiroshima augusztus 6, szovjet hadüzenet augusztus 8, Nagaszaki augusztus 9, szovjet támadás augusztus 10, japán kapituláció bejelentése augusztus 15.

midnight coder 2021.03.29. 12:08:35

@chrisred: Ha a demokrata politikus nem tudja biztosítani a hideg sört, akkor max. elbukik a választáson, és 4 év múlva már jöhet bírálni a másik kormányt, hogy miért nem adnak a hideg sör mellé kaviárt is. Ha a diktátor bukik el a hideg sör hiánya miatt, az viszont általában az anyagi, sõt személyes biztonságát is hátrányosan érinti. Igaz, cserébe az elmozdítása is macerásabb. Azaz ahhoz valóban nagyon szar sör kell, míg a demokratánál elég az is ha langyos.

belekotty 2021.03.29. 12:08:51

@MAXVAL birсaman közíró: De a demokrácia és a több pénz általában együtt jár.

midnight coder 2021.03.29. 12:09:41

@belekotty: Nekem ebbõl a kronológiából nem ez jön ki.

belekotty 2021.03.29. 12:10:18

Hogy hogy ez a poszt mentes egy bizonyos baromtól, itt a címlapon?

midnight coder 2021.03.29. 12:12:41

@Gazz: Azért a balti államok és a beloruszok között lehet hogy nem csak a demokrácia volt a különbség. A kommunizmus pedig mindenhol nyomort hozott az emberekre. De ez igazából nem a demokrácia, hanem a baloldaliság miatt van.

chrisred 2021.03.29. 12:15:32

@midnight coder: "Ha meg keleten, akkor jön 1956. "

Hát azért ez számomra elég jelentős különbség.

"Nem nem akart normális életszínvonalat biztosítani, hanem nem tudott."

Nem is akart, nem is tudott. Olyan ágazatokba ölte bele az erőforrásokat, amiknek semmi köze nem volt a gazdaság normális működéséhez. Egy alapvetően agrár-könnyűipari adottságokkal rendelkező országból a vas és acél országát akarták megteremteni.

chrisred 2021.03.29. 12:17:11

@midnight coder: Igen, a lényeg ott van, hogy kisebb kockázat anonim módon ikszet húzni a karikába, mint kiállni a puskacsövek elé.

midnight coder 2021.03.29. 12:17:30

@belekotty: Szerintem nordikus vezértroll barátunk keze van a dologban. Vagy megéhezett a kecske és visszament hozzá, és most együtt élvezik a füvet. Az egyik rágja, a másik szívja.
A japánok pedig szerintem a béketáborhoz nem annyira szerettek volna csatlakozni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.29. 13:03:49

@Gazz:

"Belorusszia európa egyik legszegényebb országa maradt"

S 4-szer gazdagabb a liberális utat választó Ukrajnánál.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.29. 13:04:35

@belekotty:

Nem. Lásd India szegényebb, mint Kína, pedig az előbbi liberális demokrácia, míg az utóbbi nem az.

birka menet 2021.03.29. 13:14:38

@MAXVAL birсaman közíró: ""Belorusszia európa egyik legszegényebb országa maradt"

S 4-szer gazdagabb a liberális utat választó Ukrajnánál. "

Te funkcionális analfabéta ruszki ügynök, ezzel pont hogy azt bizonyítottad, hogy "Belorusszia európa egyik legszegényebb országa maradt!"

Ma Putyin gazdád nem fogja utalni a troll béredet.

birka menet 2021.03.29. 13:16:13

@MAXVAL birсaman közíró:

a ruszki hazád meg még Kínánál is szegényebb, miközben mind a kettöt az illibará,ttá vált komcsik vezetik.

birka menet 2021.03.29. 13:25:23

@semmi hatalmat senkinek: "Egyébként is, a Krím kapcsán jobb, ha bekussol az USA, az oroszok pusztán reprodukálták az ő Disznó-öböl béli akciójukat.."

Te nagyokos lény, se a 21. században se semmikor nem a 60 évvel ezelötti eseményekhez é mérjük egyes országok emberiség ellenes tevékenységét, teccik tudni? Ráadásul ha téged meg egy ruszki katona lelöne, boldog lennél, ha a hátramaradottiadnak azt mondaná, hogy te magyarja meg 42-ben a Don-kanyarban ölted a ruszki honfitársait?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.29. 13:37:52

@birka menet:

Hogy lehet, troll, hogy a liberális Uktajna szegényebb Belarusznál?

chrisred 2021.03.29. 13:48:45

@MAXVAL birсaman közíró: Már akinek. Valakinek meg semmihez.

chrisred 2021.03.29. 13:51:30

@MAXVAL birсaman közíró: India az alkotmánya szerint szocialista állam.

chrisred 2021.03.29. 13:52:41

@semmi hatalmat senkinek: Az USA nem csatolta el Kubától a Disznó-öblöt.

chrisred 2021.03.29. 13:56:57

@MAXVAL birсaman közíró: Azzal, hogy egy szomszédja polgárháború szításával amotizálja az életszínvonalát.

chrisred 2021.03.29. 13:59:18

@MAXVAL birсaman közíró: Mitől lenne az? Próbálj marhahús árusításából megélni arrafelé, és hamar kiderülne, milyen messze áll tőle.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.29. 14:08:32

@chrisred:

A polgárháború előtt is így volt.

Az ex-szovjer egyik legsikeresebb állama Belarusz, s ez nem csak a tehetséges hazafi Lukasenka teljesítménye.

Reding Roli 2021.03.29. 14:09:09

@MAXVAL birсaman közíró: Ukrajna nem liberális , hanem hibrid rezsim. Egyèbkènt, nincs nagy különbsèg a kèt ország között èletszínvonalban , pár 10 euro különbsèg az átlagfizetèsek között , ráadásul Ukrajnában volt egy polgárháború is, és a Donbasz volt az ipari központ ...
Èrdemes lenne összehasonlítani, hogy a balti államokban holt tart az èletszínvonal ès hol tart Beloruszban ...Belorusz egy bukott rezsim , èppen hogy vegetál...
De , nèzzünk tovább: Oroszország sem fogja általános èletszínvonalban a balti államokat utolèrni soha...Tallinban sokkal magasabb az átlagfizu , mint Moszkvában , ès az èsztek kèpesek voltak világcègeket gründolni...
Az oroszok továbbra is a szènhidrogènek , a fèmek, faipar termèkeit exportálják , a gèpipar alig exportál, ami az elavult gazdasági szerkezetre utal...
Oroszország egy gazdaságilag csak vegetáló ország ..

chrisred 2021.03.29. 14:11:59

@MAXVAL birсaman közíró: Ahol olaj van, például Kazahsztán, ott mérföldekkel előttük vannak. Mert Lukasenka nem kitermeli a gázt meg az olajat, csak névleges áron kapja a nagy testvértől, hogy aztán piaci áron továbbértékesítse. Tamagocsi félgyarmat.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.29. 14:12:22

@Reding Roli:

Ha a magyar életszínvonal 100, akkor a belarusz 80, az ukrán meg 30.

Ukarjan mélyen liberális, nyitott társadalom.

Észtország gazdagabb, mint Oroszo.

Oroszo. erősen fejlődik.

semmi hatalmat senkinek 2021.03.29. 14:14:18

@birka menet: "Te nagyokos lény, se a 21. században se semmikor nem a 60 évvel ezelötti eseményekhez é mérjük egyes országok emberiség ellenes tevékenységét, teccik tudni?" - előadnád ezt az itt Sztálinozó, Pol-Potozó, Maót emlegető egyedeknek is??? Vagy csak bejön neked az atlanti kettős mérce???

midnight coder 2021.03.29. 14:14:31

@birka menet: "Te nagyokos lény, se a 21. században se semmikor nem a 60 évvel ezelötti eseményekhez é mérjük egyes országok emberiség ellenes tevékenységét, teccik tudni?"

Akkor ezek szerint a Holocaust sem probléma, elvégre az is régen volt.

Reding Roli 2021.03.29. 14:16:37

Kb. 2014- óta csak vegetál az orosz gazdaság , ezèrt erősíti a "külső nyugati ármány" narratívát , a nacionalizmust , ès a nagyhatalmi izmozást a putyini rezsim ...
Rengeteg az orosz propaganda oldal is , ès a szokásos templát szöveget nyomják mindenhol ...

midnight coder 2021.03.29. 14:18:08

@semmi hatalmat senkinek: "előadnád ezt az itt Sztálinozó, Pol-Potozó, Maót emlegető egyedeknek is???"

Nem is beszélve a Hitlerezõkrõl. Mert ugye a mai napig õ a hivatásos Sátán a Holocausttal, pedig Mao elvtárshoz képest kispályás, de talán még Sztálin elvtárs is beelõzi.

Reding Roli 2021.03.29. 14:19:24

@MAXVAL birсaman közíró: Ha a magyar életszínvonal 100, akkor a belarusz 80, az ukrán meg 30.- "

ezt milyen adekvát adatokkal tudnád alátámasztani?

Oroszo. erősen fejlődik" .- a GDP adatok nem ezt mutatják! 2014 óta inkább vegetál!

chrisred 2021.03.29. 14:22:39

@midnight coder: Azért a jelenlegi Németországban Hitlerről elítélően beszélni nem ugyanaz, mintha Kínában nyilvánosan szidnád Maot.

semmi hatalmat senkinek 2021.03.29. 14:24:24

@chrisred: Öblöket nem szokás elcsatolni... az USA a terrorakciójával a Castro-rendszert akarta megdönteni, és csúfosan megbukott. Oroszország meg a meleg tengereken lévő harcálláspontját akarat megvédeni a NATO nyomulástól - teljes sikerrel. Nyilván fenemód élvezte volna az atlanti banda, ha dominánssá tud válni a Fekete tenger környékén, de szerencsére nem jött össze nekik. Hála a topic címadójának, VVP-nak.

semmi hatalmat senkinek 2021.03.29. 14:25:31

@chrisred: ez nyilván egészen jelentős tényező az emberek életminőségében...:)))

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.29. 14:30:52

@chrisred:

Oda, sok pénz ömlött be az utóbbi 20 évben, de alapvetően nem egy fenntartható rend.

midnight coder 2021.03.29. 14:34:20

@chrisred: Az egy dolog. De ha valaki azt mondja, hogy Mao dolgai már nem érdekesek mert régen volt, az nyilván a Hitlerérõl is ugyanezt gondolja.

semmi hatalmat senkinek 2021.03.29. 14:34:36

@Reding Roli: "Rengeteg az orosz propaganda oldal is , ès a szokásos templát szöveget nyomják mindenhol" - mihez képest "rengeteg"?? Az USA kormányzata által fenntartott és dirigált RFE/RL és VOA propahanta-kanálisokhoz képest?

Real GDP per capita
$27,044 (2019 est.)
$26,668 (2018 est.)
$26,006 (2017 est.)
note: data are in 2010 dollars
Hát tényleg, az oroszok közeledneh az éhhalálhoz...

na, ehhez képest a megdemokráciaexportált Ukrajna:
Real GDP per capita
$12,810 (2019 est.)
$12,338 (2018 est.)
$11,871 (2017 est.)

Reding Roli 2021.03.29. 14:35:31

@MAXVAL birсaman közíró: Nézd meg a GDP- és bér-adatokat." Èn már megnèztem , 2014 óta: -1- 0-1-2 % ...A 2020- at nem is számítom a válság miatt..
Ez csak vegetálás Közèp- Euhoz kèpest is...

Reding Roli 2021.03.29. 14:39:19

@semmi hatalmat senkinek: Real GDP per capita
$27,044 (2019 est.)
$26,668 (2018 est.)
$26,006 (2017 est.)

A saját magad által belinkelt táblázat bizonyítja , hogy szinte nem fejlődnek sehová!
Miért nem Lengyelországhoz vagy Romániához hasonlítod ? Ukrajna mindig is szegènyebb volt, ráadásul háborút viselt ország amely ipari területeit elvesztette..

Gazz 2021.03.29. 14:41:13

@MAXVAL birсaman közíró: Akkor talán kezd el sorolni azokat a gazdasági mutatókat, amikben Belorusz megelőzi akárcsak a hazádat, Bulgáriát. :-DDDD

chrisred 2021.03.29. 14:42:27

@semmi hatalmat senkinek: "Öblöket nem szokás elcsatolni..."

Félszigeteket se, de mégis megtörtént. Az USA nem akart területet szerezni egy másik államban, vissza akarta állítani a Castro puccs előtti helyzetet, ezért támogatást nyújtott a kommunista hatalom elleni kubai ellenállóknak. Mivel sikertelen lett, más nem is történt. Ezzel szemben ott van egy szuverén állam területének megszállása, elcsatolása, majd polgárháború katonai támogatása.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2021.03.29. 14:42:51

@belekotty: Azért mert itt egy önző blogger van, aki nem tesz meg engem moderátornak, hanem magának tartja meg azt az élvezetet hogy megszopassa a floodoló majmot. :-))

Reding Roli 2021.03.29. 14:43:03

The number of Russians living below the poverty line has grown by half a million since early 2018, according to official data."
Official data" - oroszügynökök

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.29. 14:43:13

@Reding Roli:

Belarusz az egyetlen kelet-európai ország, mely elkerülte a gyarmatosítást. Igen, még Oroszország se tudta elkerülni ezt a sorsot, a 90-es években Oroszország kőkemény liberális irányítás alatt áll és a nyugat csicskaállamaként funkcionált. Ez ma már múlt, azóta Putyin sikeresen visszaszerezte Oroszország függetlenségét és szuverenitását. Belarusz viszont sose került ebben a szomorú sorscsapásba.

Hogyan is? 1991-ben Belarusz kilépett a Szovjetúnióból, kinyilvánítva függetlenségét (a gyakorlatban ez 1992-ben lépett hatályba). Az orosz vezetésnél jóval óvatosabb belarusz vezetés már a kezdetben várakozó álláspontot foglalt el, látva milyen gazdasági katasztrófát okoznak Oroszországban a nyugat által követelt “reformok”. Már a kezdetben a 2 fő politikai erő szuverenista volt, s a nyugatmajmoló erők kispártnál sose tudtak nagyobbra nőni.

Az orosz és az ukrán zuhanás hatására azonban Belarusz 1994-ben teljes fordulatot hajtott végre, a nyugatnak tetsző reformok helyett a nép érdekeit helyezte első helyre a belarusz vezetés. Ezt megerősítette az 1995-ös népszavazás.

Azóta Belaruszban “diktatúra” van, értsd: a vezetés nem azt teszi, ami jó a nyugatnak, hanem azt, ami jó a belarusz népnek.

semmi hatalmat senkinek 2021.03.29. 14:44:06

@Reding Roli: Olyan oldal nincs, a gyülölet és az embertelenség oldal-független. A döntés, hogy a győztesek, vagy a vesztesek mellé... egyébként szerintem az egyik létező legnagyobb embertelenség, ha valakikre számukra idegen normákat, értékrendeket erőszakolnak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.29. 14:44:48

@Reding Roli:

A nyugat máig retteg Belarusztól.

Lám, idénmég az eurovíziós fesztiválról is kitiltatta Belaruszt Soros gazda.

chrisred 2021.03.29. 14:46:13

@semmi hatalmat senkinek: Próbáld meg szidni Kínában Maot, aztán figyeld meg a jelentős változást az életminőségedben. :)

chrisred 2021.03.29. 14:47:11

@MAXVAL birсaman közíró: A rettegés és az undor külső jeleiben talán hasonlíthat, de attól még teljesen más reakció.

Reding Roli 2021.03.29. 14:48:00

@MAXVAL birсaman közíró: nyugat máig retteg Belarusztól."
Dehogy retteg a nyugat Belorusztól, nulla Belorusz jelentősège az európai politikai szintèren..

Reding Roli 2021.03.29. 14:50:07

@MAXVAL birсaman közíró: Az más kèrdès, hogy mindenki annak szurkol , hogy az a vèn hu lye komcsi diktàtor vègre elbukjon...